"Davidas Marchese
Davidas Marchese: 2013 m. prancūzų ekonomistas Thomas Piketty savo
bestseleryje „Kapitalas dvidešimt pirmame amžiuje“ – knygoje, kuri buvo
nekantriai sutikta po 2008 m. ekonomikos žlugimo, išdėstė mintį, kad kapitalo
grąža istoriškai viršija ekonomikos augimą ( jo garsioji r>g formulė).
Rezultatas? Turtingieji tampa turtingesni, o likusieji liekame įstrigę purve.
Dabar, praėjus beveik dešimtmečiui, Piketty ketina išleisti „Trumpą lygybės
istoriją“, kurioje jis teigia, kad mes einame didesnės, o ne mažesnės lygybės
trajektorijoje, ir pateikia savo nurodymus, kaip ištaisyti dabartinius
ėsdinančius turto skirtumus. (Trumpai tariant: apmokestinkite turtinguosius.)
Jei eilutė nuo vienos knygos iki kitos atrodo šiek tiek kreivai. Piketty
teigia, kad jūs žiūrite iš neteisingo požiūrio taško. „Esu gana optimistiškai
nusiteikęs, – sako 50 metų Piketty, – apie tai, kad yra ilgalaikis judėjimas
link didesnės lygybės. , kuri neapsiriboja smulkmenomis apie tai, kas vyksta
per konkretų dešimtmetį.
Per tą laiką, kai buvo išleista knyga „Dvidešimt pirmojo
amžiaus sostinė“, Amerikos milijardierių skaičius labai išaugo. Vien 2020–2021
m. buvo pridėta maždaug 130 naujų. Tai atsitiko, augant viešai diskusijai ir
pykčiui dėl ekonominės nelygybės. Taigi, kas po velnių atsitiko? Kas leido itin
turtingiesiems klestėti tokios plačiai paplitusios antipatijos akivaizdoje?
Thomas Piketty: Leiskite pasakyti labai aiškiai: suprantu, kad kiekvieni
metai ir kiekvienas dešimtmetis yra nepaprastai svarbūs, tačiau taip pat svarbu
nepamiršti ir bendros raidos. Mes tapome daug lygesnėmis visuomenėmis politinės
lygybės, ekonominės lygybės, socialinės lygybės požiūriu, palyginti su prieš
100 metų, prieš 200 metų. Šis judėjimas, prasidėjęs nuo Prancūzijos ir JAV
revoliucijų, manau, tęsis.
Žinoma, yra struktūrinių veiksnių, kurie tai apsunkina:
politinių finansų sistema, žiniasklaidos finansavimo struktūra, pagrindinės
demokratinės institucijos yra mažiau demokratiškos, nei turėtų būti. Dėl to
viskas sudėtinga. Bet tai visada buvo sudėtinga. Aukščiausiasis Teismas
dešimtmečius neleido sukurti progresinio pajamų mokesčio. Jiems gerai sekėsi
rasinė segregacija, tačiau progresinis pajamų mokestis prieštarauja
Konstitucijai. Galiausiai Konstitucijai pakeisti prireikė 20 metų, bet tada tai
įvyko ir prisidėjo prie nelygybės mažėjimo.
Gerai, taigi jūs sakote, kad ilgalaikė tendencija yra
didesnė lygybė. Tačiau 1990 m. JAV milijardieriai buvo tik 66 žmonės. Dabar jų yra daugiau,
nei 700. Per pastaruosius 40 metų vadovų atlyginimai išaugo daugiau, nei 900
procentų, net atsižvelgiant į infliaciją. Vidutinis darbuotojo atlyginimas per
tą patį laikotarpį padidėja tik 12 procentų. Manote, kad turėtume galvoti apie
šiuos faktus, kaip apie kelio nelygumus kelyje į didesnę ekonominę lygybę?
Jei fotografuosite bendrą vaizdą, taip. Tačiau kita bendro
vaizdo, istorijos pamoka yra ta, kad, norint ir toliau judėti lygybės kryptimi,
reikia didelio politinio susitelkimo. Šiandien Jungtinėse Amerikos Valstijose
demokratinės institucijos, žaidimo taisyklės yra sukurtos taip, kad iš tikrųjų
turtingieji yra įsitvirtinę. Bet jei pažvelgsite į nuomonių apklausas apie
milijardieriaus mokestį JAV – tarp demokratų ir respublikonų rinkėjų – jūs
turite didžiulį pritarimą. Taigi, ar politinė sistema gali į tai reaguoti, ar ji
suklastota? Istorijos pamoka yra tokia, kad kai politinė sistema yra
suklastota, tam tikru momentu atsiranda reakcija, atsiranda mobilizacija.
Ką manai apie milijardieriaus mokestį, kurį ką tik pasiūlė
Bidenas?
Prieš jo rinkimus būtų buvę geriau. Jei prieš rinkimus
būtumėte pasakęs Amerikos visuomenei, kad jis nori turto mokesčio – kuris vėlgi
yra labai populiarus nuomonių apklausose – tai būtų buvę daug lengviau. Tai galėjo
priversti Demokratų Kongresą užimti poziciją. Dabar sudėtingiau. Bet jei tai
veikia, tai geriau, nei nieko.
Suprantu, ką jūs sakote apie siūlomo milijardieriaus
mokesčio populiarumą, bet ar manote, kad Amerika yra tokioje vietoje, kur tokia
frazė, kaip „turto perskirstymas“, apie kurią kalbate, yra politiškai pagrįsta?
Kai sakote, kad amerikiečiai nemėgsta perskirstymo, kai
kuriems tai tikrai nepatinka, tačiau XX amžiuje didelis, progresinis pajamų ir
paveldimo turto apmokestinimas didžiąja dalimi buvo išrastas JAV. Štai kodėl aš
visada skeptiškai žiūriu, kai žmonės sako: amerikiečiams tai nepatinka. Pažvelk į istoriją! Nėra jokios deterministinės priežasties, kodėl
tam tikra šalis turėtų būti tokia ar kita. Kartais mano šalyje ir JAV žmonės
jums sako: „Žiūrėk, mes ne švedai“. Tai naudojamas, kaip argumentas, norint
pasakyti, kad Švedijoje egzistuoja lygybės kultūra, kurios mes niekada neturėtume.
Tačiau patys švedai ne visada buvo „švedai“.
Būtent. Švedija iki 1910 m., 1920 m. buvo viena nelygiausių
šalių pasaulyje , su ypatingu rafinuotumu nelygybės organizavimo būdu.
Priklausomai nuo jūsų turto dydžio, galite turėti nuo vieno iki 100 balsų. Net
korporacijos turėjo teisę balsuoti savivaldybių rinkimuose Švedijoje iki 1910
m. Švedija buvo tokia, bet tada perėjo prie kažko kito.
Tai tik pusiau juokingas klausimas: tarkime, kad Jungtinėse
Valstijose milijardieriai jaučiasi nekaip, būdami blogiukais ir nenori būti apmokestinami
taip, kaip siūlo Bidenas, todėl jie persikelia į Airiją ar kitą mokesčių rojų.
Tada kas atsitiks?
Bet tai yra esmė: šie žmonės negyvena autarchijoje. Jie
priklauso nuo likusio pasaulio, o tai reiškia, kad turime nustatyti sąlygas,
kuriomis jie gali naudotis šiuo turtu, kurį sukūrė kolektyvas.
Visas turtas iš prigimties yra kolektyvinis ta prasme, kad
jis remiasi šimtų, tūkstančių, milijonų inžinierių, technikų darbu, žinių
kaupimu.
Tada privati nuosavybė yra socialinė konstrukcija, kurią
mes sugalvojame, norėdami organizuoti ekonominius ir socialinius santykius. Tai
labai naudingas socialinis išradimas, jei kontroliuojate, kiek galite sukaupti,
kiek jėgų galite sutelkti ir t.t. Tačiau nė vienas iš šių turtų nėra jų turtas.
Jie yra kolektyvinio proceso produktas. Niekas nieko nesugalvojo pats.
Toks ontologinis argumentas kai kuriems amerikiečiams gali
būti sunkiai parduodamas.
Kai kuriems, bet tai neturi nieko bendra su amerikietiška
dvasia, amerikietiškomis vertybėmis. Tai susiję su nedideliu žmonių pogrupiu,
kurie tik siekia savo interesų. Jei paklausite Amerikos visuomenės apie tai,
kas sunkiai dirba, ar tai normalūs žmonės, ar elitas? Kieno pastangomis viskas
buvo sukurta? Jūs būsite nustebinti atsakymu.
Mano supratimas yra toks, kad visai netolimoje praeityje
daug turto augo dėl verslumo, o ne dėl paveldėto turto kaupimo. Tai susiję su
sparčiai augančia turtingųjų grąžos norma. Ar tie veiksniai turi kokių nors
pasekmių tam, kaip mes suprantame kapitalo kaupimą apskritai ar r>g
konkrečiai?
Jei grįšite į XX amžiaus pradžią, XIX amžiaus pabaigą, jūs
taip pat turėjote daug naujų naujovių ir naujų turtų. Mes išradome automobilį,
elektrą, transatlantinį radiją. Žmonės kiekvienu laikotarpiu linkę sakyti, kad
šiandiena yra skirtinga, tai didelė naujovė, naujas turtas, tačiau
besikeičiančioje ekonomikoje, kurioje darome technologinius atradimus, šis
procesas visada vyksta. Bet reikalas yra tas, kad jei tai nereglamentuojama,
jei nekursime institucijų tam, kad paskleistume turtą – priešingai, mes turime
institucinę sąrangą, kurioje kaupiate turtą, naudodamiesi viešąja
infrastruktūra, visuomenės švietimu, sveikatos sistema ir tada kai sukaupi
turtą, paspaudi mygtuką ir pervedi kur nors kitur.
Prisimenate „ProPublica“ tyrimą prieš 2021 m. vasarą,
kuriame buvo tiriami JAV milijardieriai? Jie moka beveik nulinį federalinį
pajamų mokestį, palyginti su jų turtu. Jei nemoki mokesčių, lengviau sukaupti
daugiau turto, o taip ir toliau.
Ekonominis argumentas milijardierių naudai yra tai, kad
jiems gerai sekasi – tai ženklas, kad mūsų kapitalizmo sistema veikia ir kad
tai reiškia augimą visiems. Tačiau augimas lėtėjo lygiai tuo pačiu metu, kai
jame veržiasi milijardieriai. Ar tai aiškiai demaskavo mintį, kad 0,1 procento
sėkmė naudinga ir mums, likusiems?
Tai įrodymas tiek, kiek gali įrodyti socialiniai ir
politikos mokslai. Turime įrodymų, kad jei paimtume JAV, nacionalinių pajamų,
tenkančių vienam gyventojui, augimo tempas po Reigano dešimtmečio buvo
padalintas iš dviejų. Tai buvo šiek tiek daugiau, nei 1–1,2 procento per metus –
nacionalinių pajamų, tenkančių vienam gyventojui, realaus augimo tempas
1990–2020 m. Jis buvo didesnis nei 2,2,5 procento 1950–1980 metais. Augimo
skatinimui aptarti sakydavo: galbūt jūs turėtumėte daugiau nelygybės, bet pyrago dydis augs taip
daug greičiau, nei anksčiau, kad vidutinis amerikiečių atlyginimas ir pajamos
augs taip, kaip niekada nesitikėjote. Tai ne tai, ką mes matėme.
Didžioji to pamoka yra ta, kad didžiausio JAV ekonomikos
klestėjimo laikotarpis amžiaus viduryje buvo laikotarpis, kai jums buvo
taikomas didžiausias 90, 80 procentų pajamų mokesčio tarifas, ir tai nebuvo
problema, nes pajamų atotrūkis. 1–100 arba 1–200 augimui nebūtinas.
Kita didelė išvada yra ta, kad ekonominei gerovei iš tikrųjų
svarbu švietimas ir santykinė lygybė švietime. Pagrindinė priežastis, dėl
kurios JAV ekonomika istoriškai buvo tokia produktyvi XX amžiaus viduryje, buvo
didžiulė švietimo pažanga, palyginus su Europa. Šeštajame dešimtmetyje 90 procentų
jaunosios kartos lanko vidurinę mokyklą JAV. Tuo pat metu Vokietijoje,
Prancūzijoje, Didžiojoje Britanijoje ir Japonijoje – 20–30 procentų.
Istorija,
kurią Reiganas bandė papasakoti šaliai devintajame dešimtmetyje, kuri iš esmės
yra padirbta. Kalbant apie lygybę, raktas į klestėjimą yra leisti viršūnėms
tapti turtingesnėms ir turtingesnėms – tai neveikia.
Ar matėte kokių nors struktūrinių ar ideologinių pokyčių,
dėl kurių mūsų akimirka skiriasi nuo istoriškai panašių?
Na, o dominuojanti ideologija juda link požiūrio, kad mes
per toli nuėjome rinkos liberalizavimo, globalizacijos be reguliavimo ir
superturtėjančių žmonių atžvilgiu. Problema ta, kad mes vis dar esame įstrigę
institucijose, kurios buvo įsteigtos devintajame ir devintajame dešimtmečiuose,
kalbant apie ribotą mokesčių progresyvumą, laisvus kapitalo srautus be jokio
bendro kolektyvinio reguliavimo, be finansų kadastro, kad galėtumėte sekti, kas kam
priklauso ir kur tai yra— tai didelė problema, kai norima įvesti sankcijas
oligarchams.
Jungtinėse Valstijose ši institucinė sąranga buvo
sustiprinta dėl Trumpo didelio mokesčių sumažinimo korporacijoms. Yra daug
dramų, kurias siejame su Trumpu, tačiau dalis dramos yra tai, kad jis galėjo
pasakyti viduriniajai ir žemesnei vidurinei klasei: „Žiūrėk, mes tęsime
mokesčių dempingą, bet aš jus apginsiu kitu būdu, apsaugodamas jus nuo kinų ir
meksikiečių bei musulmonų. Jis galėjo būti išrinktas pagal ideologiją, pagal kurią
jūs neperskirstote tarp turtingųjų ir vargšų, o jūs apsaugote amerikiečius,
ypač baltuosius amerikiečius, nuo visų, kurie atrodo svetimi. Rizika yra ta,
kad neoliberalizmą pakeis ši neonacionalizmo forma, kad būtų išvengta
perskirstymo. Kartais tokie žmonės, kaip Trumpas, gali būti sėkmingi,
taikydami šią strategiją, nes tai daug aiškesnė žinia, nei sakyti: „Pažvelkime
į progresinio apmokestinimo istoriją“.
Užsiminėte apie oligarchus. Amerikoje mes nemėgstame galvoti,
kad juos turime – tai tokiai šaliai, kaip Rusija. Vietoj to mums patinka manyti,
kad turime verslininkų, kurie pasiekė prakaitu savo nuopelnus. Tačiau panašumai
akivaizdūs: jie visi naudojasi laisvu pasauliniu kapitalo judėjimu ir turi
neproporcingai didelę politinę įtaką. Ar manote, kad Amerika yra taip pat
saugiai oligarchų klasės gniaužtuose, kaip ir kitos šalys, kurias laikome
mažiau demokratiškomis?
JAV oligarchai mažiau kontroliuoja politinę sistemą, nei
Putino oligarchai Rusijoje, tai tikrai. Sunku pasakyti, kokią dalį turto
sukaupia individualios pastangos, individualūs nuopelnai, o ne teisinė ir
institucinė sistema, kuri jiems veikia palankiau, nei likusiai šalies daliai.
Daugelis Rusijos oligarchų nusipirko reikiamą turtą tinkamu laiku ir perpardavė.
Tai yra verslo gyvenimas.
Mano nuomone, geriausias JAV palyginimas yra ne tiek su
Rusija šiandien, kiek su Europa ir Belle Époque iki 1914 m.: sistema, kuri yra
nominaliai demokratinė, bet kurioje turto koncentracija tokia didelė ir kurioje
nėra tinkamų politinių finansų taisyklių. politinė įtaka, kad demokratinė
sistema nesuteikia galimybės sveiku protu reaguoti į šią per didelę nelygybę,
kuri ilgainiui nėra naudinga JAV klestėjimui. Ypač todėl, kad kai kitos šalys
bus labiau išsilavinusios, nei JAV, jos ekonominė lyderystė išnyks amžiams. JAV
ekonomikos lyderystė atsirado iš masinio švietimo, o ne iš mažo milijardierių
elito. Jie niekada nebuvo JAV klestėjimo šaltinis ir niekada nebus.
Žinai, man sunku suprasti mintį, kad, po 40 metų
didėjančios nelygybės jūs, – nelygybės žmogus, ponas r>g – leidi knygą,
kurioje sakoma, kad istoriškai einame teisingu keliu. Tai tarsi šalta paguoda
žinoti, kad šiandien esame lygesni, nei prieš 100 ar 200 metų. Tikrai duok man
priežastį jaustis tokiam optimistiškam, kaip ir tu.
„Duok man priežastį būti optimistiškam? Žiūrėdamas į mano
istorinius įrodymus, galvodamas apie bendrą vaizdą, tapau optimistiškesnis.
Mane kiek glumino, kad daugelis žmonių, žiūrėdami į „Dvidešimt pirmojo amžiaus kapitalą“, padarė pesimistinę išvadą. Bandau parodyti, kad istorijos raktas yra
ne didelės katastrofos, o teigiamas politinis alternatyvos konstravimas, o šis
procesas prasidėjo nuo Prancūzijos revoliucijos, JAV revoliucijos. Šis
procesas, siekiant daugiau lygybės, yra giliau įsišaknijęs mūsų šiuolaikiniam
etose ir šiuolaikinėje politinėje kultūroje, nei dauguma žmonių tiki.
Prisimenu, 2014 metais Bostone viešai diskutavome su demokratų senatore Elizabeth Warren. Aš
kalbėjau apie progresinį turto mokestį, kurio tarifas yra 5 procentai per metus
arba 10 procentų per metus milijardieriams. Ji pažiūrėjo į mane taip: Oho, tai
per daug. Joe Bidenas, centristas demokratas, balsavęs už 1986 m. Mokesčių
reformos įstatymą, pradeda taikyti turto mokestį. Viskas gali pasikeisti gana
greitai.
Šis interviu buvo suredaguotas ir sutrumpintas iš dviejų
pokalbių.
David Marchese yra žurnalo etatinis rašytojas ir „Talk“
apžvalgininkas. Neseniai jis pakalbino Nealą Stephensoną apie utopinės ateities
vaizdavimą, Laurie Santos apie laimę ir Christopherį Walkeną apie vaidybą."
