Sekėjai

Ieškoti šiame dienoraštyje

2026 m. balandžio 3 d., penktadienis

Kodėl Iranas mano, kad turi pranašumą


„Tai yra redaguota „Ezros Kleino laidos“ transkripcija.“ Epizodo galite klausytis bet kur, kur klausotės podcast'ų.

 

Kokia yra Amerikos karo su Iranu padėtis? Jei bandysite suprasti, ką sako prezidentas Trumpas, būsite beviltiškai pasimetę.

 

Trumpas – per vieną dieną – staigiai svyruoja tarp teiginių, kad karas beveik baigėsi, ir kad jis ruošiasi jį dramatiškai eskaluoti; kad derybos vyksta puikiai ir kad nėra su kuo kalbėtis; kad Iranas privalo atverti Hormūzo sąsiaurį ir kad Amerikai nerūpi, ar jis uždarytas.

 

Trečiadienio vakarą per nacionalinę televiziją transliuotame kreipimesi Trumpas siekė pagaliau išsklaidyti rūką ir aiškiai parodyti kelią į priekį Amerikos žmonėms ir mūsų sąjungininkams.

 

Donaldo Trumpo archyvinė ištrauka: Nuo pat operacijos „Epic Fury“ pradžios aiškiai pasakiau, kad tęsime, kol bus visiškai pasiekti mūsų tikslai. Dėl padarytos pažangos šįvakar galiu pasakyti, kad esame pakeliui į visų Amerikos karinių tikslų įgyvendinimą netrukus, labai greitai. Mes ketiname juos labai smarkiai smogti. Per ateinančias dvi ar tris savaites mes sugrąžinsim juos į akmens amžių, kur jiems ir vieta.

 

Tačiau sunku pasakyti, kokius tikslus pasiekėme. Iranas, regis, mano, kad laimi šį karą. Jo režimas išgyveno. Jis išmoko, kiek galios gali turėti pasaulio ekonomikai, užkirsdamas kelią Hormūzo sąsiauriui. Sankcijos naftai buvo panaikintos, ir jis siekia naujos tvarkos, pagal kurią šalys privalo kirsti sąsiaurį.

 

Atrodo, kad Trumpas iš tikrųjų atsisako sąsiaurio. Manau, kad tai buvo labiausiai šokiruojanti jo kalbos dalis – pasakyti mūsų sąjungininkams, kad dabar tai jų problema.

 

Trumpo duotas pažadas buvo Irano grasinimų pabaiga. Šį pažadą jis pakartojo trečiadienio vakarą.

 

Archyvinis Trumpo įrašas: Šįvakar kiekvienas amerikietis gali laukti dienos, kai pagaliau būsime laisvi nuo Irano agresijos blogio ir branduolinio šantažo šmėklos. Dėl mūsų atliktų veiksmų esame ant ribos nutraukti Irano grėsmę Amerikai ir pasauliui.

 

Tačiau jei paklausysite Irano ekspertų, jie to nemato. Jie pradeda matyti Iraną, kuris iš šio karo išmoko nemažai – ir kuris gali tapti daug pavojingesnis.

 

Suzanne Maloney yra Brookings instituto užsienio politikos programos viceprezidentė ir direktorė. Ji yra viena iš pirmaujančių Vašingtono Irano ekspertų, konsultavusi kelias prezidento administracijas, tiek demokratų, tiek respublikonų, parašiusi ir redagavusi keletą knygų apie Iraną.

 

Mane nustebino, kokia tiesmuka ji čia buvo.

 

Ji sakė, kad Iranas mano, jog laimi šį karą. Ir yra rimtų argumentų, kad taip ir yra.

 

Kalbėjomės trečiadienio rytą, prieš Trumpo kreipimąsi, bet jo kalba beveik idealiai atspindėjo jos analizę.

 

Ezra Klein: Suzanne Maloney, sveiki atvykę į laidą.

 

Suzanne Maloney: Labai ačiū, kad pakvietėte.

 

Man karo Irane padėtis atrodo paini, net ir man, kuri apie tai rašė. Kasdien girdžiu Donaldą Trumpą kalbant apie tai, kad karas tęsiasi tik dvi ar tris savaites, derybos vyksta puikiai, tai beveik baigėsi.

 

Ir aš taip pat matau, kad mes judame į priekį dar 10 000 karių į regioną kartu su kitais kariniais ištekliais.

 

Kuo turėčiau tikėti? Kurį iš jų turėčiau sekti?

 

Manau, kad šiuo metu turime sekti tiek Trumpo administracijos, tiek paties prezidento vartojamą kalbą, ypač socialinėje žiniasklaidoje. Tačiau taip pat turime stebėti, kas vyksta vietoje.

 

Nes net karo artėjimo metu matėme, kad prezidentas dažnai sakydavo viena, o darydavo kitaip.

 

Tai yra kažkas, ką iraniečiai gerai žino ir tam yra labai pasiruošę.

 

Manau, kad jis tikriausiai sulaukia skirtingų nuomonių, ir nėra visiškai aišku, ar pats prezidentas Trumpas tiksliai nusprendė, ką nori daryti – išskyrus tai, kad gana aišku, jog jis bando užbaigti šį karą taip, kad galėtų paskelbti pergalę ir pasitraukti iš konflikto.

 

Praėjusią savaitę Trumpo administracija išsiuntė iraniečiams 15 punktų taikos planą. Tai turėjo būti derybų pagrindas. Kas buvo tame plane?

 

Na, tai buvo daug tų pačių reikalavimų, kuriuos prezidentas ir jo derybininkai buvo išdėję ant stalo dar prieš patį karą.

 

Jis nori ilgalaikio įsipareigojimo nenaudoti sodrinimo, nevykdyti branduolinių ginklų programos ateityje. Jis tikėjosi kitų žingsnių, kurių Iranas žengtų, kad nutrauktų paramą įgaliotiniams ir nutrauktų savo balistinių raketų programą.

 

Visa tai buvo ilgalaikis Jungtinių Valstijų susirūpinimas. Jis siekia Obamos administracijos vadovaujamas derybas, kuriose buvo pasiektas susitarimas, laikinai apribojantis nemažai Irano branduolinės veiklos sričių.

 

Manau, kad prezidentas Trumpas siekia tai, ko jis siekė tiek per pirmąją, tiek per antrąją savo kadencijas. Ir jam nepavyksta pasiekti galutinai per karinius veiksmus.

 

Kaip reagavo iraniečiai?

 

Iraniečiai iš esmės tiki, kad šiuo metu jie turi pranašumą, todėl jie parodė, kad iš tikrųjų nemano, jog yra pasirengę tiesiogiai derėtis su Vašingtonu.

 

Akivaizdu, kad jie yra nusivylę derybomis, kurios vyko maždaug prieš mėnesį prieš prezidentui pradedant smūgius, ir dėl tos pačios dinamikos, kuri vyko prieš birželio karą, kai derybos iš tikrųjų buvo tik karinių veiksmų preliudija ir tam tikru mastu gudrybė apgauti iraniečius, kad jie pasitenkintų savo padėtimi, net ir ruošiantis puolimui.

 

Pačiomis geriausiomis aplinkybėmis šiek tiek sunku užmegzti tiesioginius diplomatinius santykius su Teheranu. Tai režimas, kuris savo ideologiją grindė antiamerikietiškomis nuostatomis. Jis dažnai – iš tikrųjų dažnai – atsisakydavo tiesiogiai bendrauti su Amerikos derybininkais.

 

Taigi dabartinėmis aplinkybėmis, kai Irane įvyko tūkstančiai smūgių ir žuvo daug žmonių, įskaitant kai kuriuos aukščiausius vadovus, jie nėra linkę sėsti prie derybų stalo. Jie taip pat nėra linkę ieškoti kompromisų su Jungtinėmis Valstijomis.

 

Kodėl jie mano turintys pranašumą?

 

Jie mano turintys pranašumą būtent todėl, kad sugebėjo perimti Hormūzo sąsiaurio kontrolę, kuris, žinoma, yra strateginis vandens kelias, per kurį kasdien praplaukia apie 20 procentų pasaulinio naftos ir gamtinių dujų eksporto.

 

Pirmosiomis karo dienomis iraniečiai puolė laivus, plaukiančius per Persijos įlanką, ir veiksmingai įtikino draudikus, laivybos bendroves ir naftos bendroves vengti Persijos įlankos, nebent jie turėtų kažkokią Irano garantiją, kad jie gali praplaukti.

 

Iki karo laikotarpiu į Hormūzo sąsiaurį ir atgal kasdien plauktų nuo 130 iki 140 laivų. Per pastarąjį mėnesį matėme tik kelis, ir tai turėjo didelės įtakos naftos eksportui, naftos kainoms visame pasaulyje.

 

Ir laikui bėgant tai turės katastrofišką poveikį pasaulio ekonomikai, jei nebus rastas sprendimas dėl šio sąsiaurio sustabdymo.

 

Panagrinėkime tai išsamiau. Kodėl tai suteikia jiems pranašumą?

 

Manau, kad JAV ir Izraelis užpuolė daugiau nei 10 000 objektų. Per antskrydžius žuvo daugybė vyresniųjų politinių ir karinių vadovų. Kariniu požiūriu jie yra labai pralenkti.

 

Taigi, taip, jiems pavyko uždaryti sąsiaurį, dėl ko kilo energijos, trąšų ir kitų svarbių pasaulio ekonomikos komponentų kainos. Bet kas gi? Jiems tai irgi skausminga.

 

Kodėl jie atrodo tokie pasitikintys savimi?

 

Jie gali sau leisti palaukti. Kaip žinote, jie jau patyrė didžiulius nuostolius vadovybei. Tai turėjo siaubingą poveikį Irano miestams visoje šalyje.

 

Tačiau iš tikrųjų šiuo metu jie turi laiko pranašumą. Kiekvieną dieną, kai tęsiasi sustabdymas, didėja poveikis pasaulio ekonomikai, ir tai turės tiesioginės įtakos prezidento Trumpo politinei pozicijai.

 

Tai taip pat kenkia visiems Amerikos partneriams ir sąjungininkams regione ir visame pasaulyje. Tai sukuria didžiulius apribojimus Azijoje, ir tai bus kažkas, ką Jungtinės Valstijos išgirs iš visų savo partnerių ir sąjungininkų, kai vykdys diplomatinius veiksmus – kad jie taip pat siekia šio karo pabaigos.

 

Taigi iraniečiams tai yra egzistencinė krizė. Jie yra pasirengę laukti, kol galės. Manau, kad dabar tikrasis klausimas yra toks: kas pirmas sumirksės?

 

Pakalbėkime minutėlę apie laiką. Trumpas, kaip pastebėjote, atrodo daug labiau motyvuotas tai greitai užbaigti nei iraniečiai – bent jau abiejų pusių viešuose pareiškimuose.

 

Mano supratimu, mes žengiame į laikotarpį, kai sąsiaurio uždarymas pradės smarkiai stabdyti pasaulinį energijos ir prekių srautą.

 

Išgyvenome laikotarpį, kai tanklaiviai, kurie jau buvo praplaukę, vis dar atvykdavo į uostus visame pasaulyje. Tačiau artėjame prie laikotarpio, kai Azijoje nebebus iškraunami reikalingi energijos tanklaiviai. Europoje trąšų poreikis labai sumažės.

 

Šiuo metu labai nerimaujame dėl ateities sandorių, ir žmonės, bijodami ateities, kelia kainas. Tačiau artėjame prie ribos, kai šis trūkumas taps reikšmingas dabartyje.

 

Taigi, kai Trumpas žvelgia į priekį po dviejų, trijų ar keturių savaičių, jei tai tęsis, kuklus kainų kilimas gali tapti daug rimtesne problema visame pasaulyje. Iraniečiai mato, kad jų įtaka ateinančiomis savaitėmis labai sparčiai didės.

 

Ar tai tiesa? Kaip tai komplikuotųte? Papasakokite man šiek tiek apie artėjantį laiką.

 

Manau, kad tai visiškai teisinga. Mes niekada neturėjome ilgalaikio Hormūzo sąsiaurio uždarymo. Niekada nebuvo tokio ilgio naftos eksporto sutrikimų, ir, kaip pastebėjote, kitų naftos chemijos produktų bei žaliavų, kurios yra labai svarbios pasaulinei ekonomikai, eksportui. Tai visiškai beprecedentis įvykis ir rinkos šiuo metu dar nėra iki galo įvertinusios galimo poveikio. Amerikiečiai vis dar moka kainą degalinėse, kurią lemia gamyba Jungtinėse Valstijose ir turimos atsargos.

 

Tačiau Azijoje jau matėme spartų ir didelį naftos ir kitų produktų kainų kilimą – ir jie yra arčiau šaltinio. Laikui bėgant, kainoms normalizuojantis, įkainuojant sutrikimus, degalinėse matysime ne tik 4, 5 ir 6 USD benzino kainas, bet ir daug, daug didesnes.

 

Kaip pastebėjote, tai paveiks visus ekonomikos sektorius, ypač kai kuriuos pagrindinius sektorius, kurie yra labai svarbūs visai įperkamumo diskusijai čia, Jungtinėse Valstijose.

 

Maisto ir žaliavų kainas. Helio tiekimo apribojimai paveiks lustais prekiaujamus produktus. Tai turės įtakos visoms technologijoms, kurias perkame. Dėl to gali nukentėti viskas – nuo ​​televizorių iki automobilių.

 

Indijos ministras pirmininkas Modi palygino tai su Covid ir pandemija bei jų poveikiu pasaulinėms tiekimo grandinėms. Manau, kad tai labai tinkamas palyginimas, ypač jei tai tęsis dar mėnesį ar panašiai.

 

Ar dabar pereiname į laikotarpį, kai keičiasi asimetrinė abiejų pusių ginklų pusiausvyra? Padarėme Iranui milžinišką žalą. Nužudėme daug vyresniųjų vadovų, ir jie tai faktiškai absorbavo.

 

Klausimas, ką galime padaryti toliau, kas yra blogiau nei tai, ką jau padarėme – tai nėra neįmanoma įsivaizduoti. Tačiau visi šie dalykai, pavyzdžiui, Chargo salos užėmimas, kelia mums daug didesnę riziką.

 

Tuo tarpu Iranui ginklas, kurį jie naudoja – Hormūzo sąsiaurio užtvėrimas – taps daug galingesniu ir galingesniu ginklu, nes trūkumas taps realus ir materialus, o ne tariamo pobūdžio.

 

Taip, manau, kad tai visiškai teisinga. Iš Irano perspektyvos jie dabar mano, kad išgyveno šį karą. Režimas nebuvo nuverstas, nors ajatola Ali Khamenei, asmuo, 37 metus buvęs aukščiausiuoju lyderiu, buvo nužudytas pirmąją karo dieną, o nemažai kitų aukšto rango asmenų buvo pašalinti. Ir mes matome, kad tai vyksta nuolat.

 

Tačiau jei režimo pakeitimas buvo vienas iš Trumpo administracijos karo tikslų, ir, žinoma, tai buvo tai, ką iš tikrųjų pabrėžė pirmosios prezidento Trumpo žinutės apie šį karą, iraniečiai dabar tiki, kad jiems pavyko išgyventi ir kad pats režimas, nepaisant to, kad buvo sunkiai sužeistas, išliks nepaliestas.

 

Tai taip pat kelia didelę grėsmę jų kaimynams. Matome, kaip šios diskusijos vyksta tiek viešai, tiek, žinoma, privačiai tarp Jungtinių Valstijų ir kai kurių jos regioninių partnerių – Jungtinių Arabų Emyratų, Saudo Arabijos, Kataro ir kitų – kurie labai nerimauja, kad jų namuose lieka sužeistas, apimtas kartėlio ir įsidrąsinęs Iranas.

 

Iranas, kuriam vis dar pavyko išsaugoti savo raketas, dronus ir gebėjimą šaudyti į kaimynines šalis, taip pat, beje, jis turi šiek tiek labai praturtinto urano atsargų – galbūt palaidotų po žeme Isfahane, galbūt išsklaidytų kitose vietose. Tikėtina, kad bet kokie apribojimai, kuriuos jie taikė savo branduolinei programai, po šios krizės taip pat bus panaikinti.

 

Gali būti, kad režimas sieks labai greitai pereiti prie branduolinių ginklų pajėgumų.

 

Tai atveria kelią Irano kontrargumentui. Minėjome Trumpo administracijos 15 punktų taikos planą. Buvo kalbama apie penkių punktų iraniečių planą. Kas tame plane buvo?

 

Na, iraniečiai norėtų kompensacijos už kančias ir ekonominius nuostolius, kuriuos patyrė karo metu. Jie norėtų išlaikyti tam tikrą Hormūzo sąsiaurio kontrolę ir toliau veiksmingai monetizuoti savo gebėjimą nuspręsti, kas ir kas gali vykti šiuo ypač strateginiu vandens keliu.

 

Taigi, manau, jie siekia iš šio karo išeiti stipresnėje pozicijoje. Ir tai nėra visiškai neįmanoma. Tai bus režimas, patyręs milžiniškus smūgius.

 

Šalis patyrė milžiniškus nuostolius, susijusius su savo gamybos pajėgumais, savo ekonomika, ir, kaip žinome, ji buvo gana sunkioje padėtyje. Ekonomika žlugo iki tokio lygio, kad žmonės išėjo į gatves dar sausio mėnesį, ir labai dideliais kiekiais visoje šalyje.

 

Taigi jie susiduria su tikrai sudėtinga situacija, tačiau jų tikslas – iš esmės pasinaudoti savo įtaka šiuo svarbiu momentu, kad užtikrintų, jog jie išeis stipresnėje pozicijoje.

 

Kiek suprantu, tarp šių dviejų planų yra skirtumas. Trumpo planas reikalauja, kad iraniečiai ryžtingai atliktų keletą dalykų.

 

Irano planas, bent jau kai kuriais jo aspektais, atrodo, yra iš dalies jų kontroliuojamas. Jie akivaizdžiai turi galimybę paversti Hormūzo sąsiaurį rinkliavų punktu, per kurį norint pravažiuoti reikia jų leidimo. Tai arba iš sąjungos su jais, arba iš atsiskaitymo.

 

Abejoju, ar jie gaus reparacijas iš Amerikos, kaip prašo, bet jei jie pradės monetizuoti sąsiaurį, tai bus pinigų forma.

 

Manau, kad sankcijos būtų absurdiškos – išskyrus tai, kad mes iš tikrųjų laikinai panaikinome sankcijas Irano naftai. Kiek suprantu, jie iš to uždirba daugiau pinigų nei anksčiau. Taigi, tai taip pat staiga atrodo įmanoma, ypač jei pasaulinis energijos tiekimas yra labai ribotas ir todėl nafta, kurią jie eksportuoja kitiems žaidėjams, jiems yra vertingesnė.

 

Kiek tai net nėra derybų pozicija, o tiesiog jų strategijos išaiškinimas, kokia bus jų strategija, kai tai baigsis?

 

Manau, kad tam tikru mastu tai tiesa. Bet jie nori reparacijų. Jie nori pripažinimo, kad šiame kare jiems buvo padaryta neteisybė, ir nemanau, kad jie to gaus.

 

Taigi klausimas: su kuo jie greičiausiai sutiks?

 

Kitas rūpestis yra tas, kad tarptautinė bendruomenė nenori, jog Hormūzo sąsiaurio žiotyse būtų pastatytas mokesčių surinkimo punktas. Nes tai iš esmės reiškia, kad iraniečiai amžinai išlaiko kontrolę ir gali keisti sąlygas, jei ir kaip nori.

 

Tai būtų labai nenuspėjama. Ir niekas nenori suteikti Iranui tokios kontrolės.

 

Ar kas nors gali jiems tai uždrausti?

 

Na, štai klausimas. Karinis sprendimas tikrai galėtų būti, jei būtume pasirengę sumokėti kainą.

 

Tam reikėtų daug didesnio skaičiaus karių ir karinių išteklių perkėlimo į regioną, nei mes jau matėme šiuo metu.

 

Tai užtruktų labai ilgai, labai brangiai, ir, žinoma, smūgį ekonomikai pajustume dar prieš mums pasisekiant – ir tai gali užtrukti daug mėnesių. Tačiau tai tikrai yra alternatyva, kurią turi prezidentas.

 

Galėtų būti ir švelninimo misijos. Palydos pastangos, pradėtos su tam tikra JK ir kitų Europos šalių parama, leistų atnaujinti tam tikrą tanklaivių eismą.

 

Taigi, yra būdų, kaip turime pabandyti tai padaryti nenusileisdami iraniečiams. Geriausias sprendimas visiems čia esantiems yra kuo greičiau užbaigti šią krizę. Taigi, tai greičiausiai nebus karinis sprendimas. Tai turės būti diplomatinis sprendimas.

 

Net ir prezidento Trumpo pareiškimų, kurie tapo prieštaringi sau, greitis išaugo. Įsiklausai į jį ir, regis, vienoje pastraipoje jis užima visiškai priešingas pozicijas.

 

Todėl man sunku rimtai vertinti tai, ką jis sako, kaip Amerikos politikos pareiškimą.

 

Nepaisant to, pastarąją savaitę įvairiuose interviu jis pradėjo sakyti tai, kas mane nustebino, būtent tai, kad Amerika tiesiog pasitrauks per dvi ar tris savaites be jokio susitarimo su Iranu ir neatidarius Hormūzo sąsiaurio.

 

Antradienį Trumpas „New York Post“ sakė: „Mano požiūris toks, kad sunaikinau šalį. Jie nebeturi jėgų, todėl tegul šalys, kurios naudojasi sąsiauriu, tegul eina ir jį atveria.“

 

Jis kalbėjo apie tai, konkrečiai apie Jungtinę Karalystę. Jis sakė: „Jei norite naftos, eikite ir ką nors darykite. Aš juos susilpninu. Jūs eikite ir užtikrinkite sąsiaurio saugumą.“

 

Ką reikštų Trumpui tiesiog pasakyti: „Baigėme. Paskelbėme pergalę. Mes nesijaudiname dėl sąsiaurio.“

 

Atrodo, kad Trumpo požiūris yra toks, kad mums iš tikrųjų nereikia sąsiaurio. Galite pirkti naftą iš mūsų arba galite užtikrinti sąsiaurio saugumą, jei jis jums taip svarbu.

 

Jis atrodo labai įsižeidęs ant šalių, kurios nedalyvavo šioje operacijoje, ir beveik mato tai kaip savo būdą jas už tai nubausti.

 

Ką tai reikštų?

 

Na, prezidento logika yra šiek tiek abejotina. Nei man, nei kam nors, kas supranta energetikos rinkų ekonomiką, neaišku, ar sąsiaurio uždarymas kažkaip nepaveiks kainų Jungtinėse Valstijose.

 

Visiškai aišku, kad smūgį pajustume tiek energijos kainų, tiek platesnių rinkų atžvilgiu. Tai labai jautriai reaguoja ir pats prezidentas. Taigi tai nėra labai gerai apgalvotas planas.

 

Manau, kad kita vertus, jei našta būtų perkelta mūsų draugams, partneriams ir sąjungininkams ar net kitoms pasaulio galybėms, tokioms kaip Kinija, – bandant ieškoti šios krizės sprendimo, kai nė viena iš šių šalių nebuvo konsultuota ir jokiu būdu nedalyvavo priimant sprendimą pradėti karą prieš Irano Islamo Respubliką, kurį ėmėsi Jungtinės Valstijos ir Izraelis – tai reikštų kai kurių iš tų labai ilgalaikių partnerysčių ir aljansų, kurie buvo tokie svarbūs mūsų gebėjimui skatinti saugumą ir gerovę visame pasaulyje, pabaigą.

 

Jie yra Jungtinių Valstijų, kaip pasaulinės galybės, tapatybės pagrindas.

 

Nėra jokios kitos partijos, kuri mums nesant atliktų šį vaidmenį, ir tai reikš daug mažiau saugų ir daug mažiau klestintį pasaulį.

 

Aš nežinau, ar Trumpas bijo užleisti šį vaidmenį Amerikai. Patikėkite juo žodžiu arba ta konkrečia jo žodžio versija bent akimirkai.

 

Tarkime, po dviejų savaičių jis paskelbs: „Mes baigėme. Mes pataikėme į karinius taikinius. Mes sustabdėme jų programas. Mes juos sunaikinome – kaip jis sakė praeitą kartą.“ Ir: „Jei kas nors kitas nori atverti sąsiaurį, tegul jie tai daro.“

 

Kas tada nutiktų?

 

Manau, kad tikėtina Jungtinių Valstijų pasitraukimo iš šio konflikto pasekmė būtų ta, kad, visų pirma, izraeliečiai tikriausiai toliau bandytų smogti Iranui, taigi pats konfliktas nebūtų pasibaigęs.

 

Iraniečiai iš esmės prisiimtų rinkliavų rinkėjo vaidmenį Persijos įlankoje. Ir jie pasinaudotų šia proga, kad iš tikrųjų atkurtų savo finansus ir suteiktų daugiau galios savo partneriams ir sąjungininkams.

 

Manau, kad laikui bėgant tai turėtų labai žalingą poveikį pasaulio ekonomikai, nes mes vis tiek matytume nuolatinius eismo apribojimus.

 

Taigi, vėlgi, tai labai greitai atsidurs ant mūsų pačių slenksčio. Mes nesame izoliuoti nuo šios dinamikos visame pasaulyje.

 

Tikriausiai užmegztume labai skirtingus santykius su šalimis, kurios buvo labai svarbios mūsų saugumui regione, taip pat ir visame pasaulyje – nesvarbu, ar tai būtų mūsų NATO sąjungininkės, ar tokios šalys kaip Saudo Arabija, Jungtiniai Arabų Emyratai ir Kataras, kurios buvo tikrai svarbios – ir, tiesą sakant, svarbios prezidentui dėl jo paties vaidmens monetizacijos.

 

Daugeliu atvejų jos investavo į jo šeimą. Neįsivaizduoju, kad jos būtų labai patenkintos, laikydamos šios krizės galvą.

 

Gerai, tada apverskime šią galimybę.

 

Iraniečiai žino, kad jis perkelia daugiau karinių išteklių į regioną – apie 10 000 karių.

 

Kaip jau minėjau anksčiau, mačiau daug karinių analitikų ir šiuo metu, jei pažvelgsite į lažybų rinkas, jie turi daugiau nei lygiavertę nuomonę, kad JAV vykdys sausumos operacijas Irane iki balandžio pabaigos.

 

Kiek, jūsų manymu, tai tikėtina?

 

Labai sunku įvertinti, kur susiję prezidento tviterio žinutės ir jo veiksmai.

 

Tačiau manau, kad reali galimybė, jog pamatysime Amerikos pajėgas užimančias arba bandančias užimti kai kurias sausumos pozicijas Irane. Akivaizdžiausi pretendentai yra Chargo sala – eksporto terminalas, per kurį gabenama didelė dalis Irano naftos.

 

Tai ne gamybos įrenginys – tai tiesiog vieta, kur kraunami tanklaiviai. O jei Chargo salą užimtų Amerikos kariai, teoriškai iraniečiai negalėtų eksportuoti savo naftos.

 

Tai buvo vienas įdomiausių šios krizės aspektų. Visuose karo žaidimuose, planavime ir galvojime apie tai, kas galėtų nutikti uždarymo atveju, buvo daroma prielaida, kad Iranas jaus tam tikrą spaudimą, nes nukentėtų jo ekonomika.

 

Jie sugebėjo labai selektyviai leisti eksportuoti savo prekes. Jei tai pasikeistų, jie galėtų patirti didesnį laiko spaudimą. Tačiau, žinoma, rizika Amerikos kariams Chargo saloje būtų didelė. Mūsų galimybės juos papildyti amunicija, taip pat užtikrinti pagrindines gyvenimo sąlygas, taip pat būtų labai sunkios.

 

Mes turėtume poveikį pasaulio ekonomikai, nes būtume užsukę čiaupą dar milijonui ar 1 500 000 barelių per dieną.

 

Buvo karinių pratybų, kuriose buvo nagrinėjama, kaip galėtų baigtis Jungtinių Valstijų ir Irano karas. Visos jos buvo susijusios su tam tikra grėsme Hormūzo sąsiauriui, taip pat su tam tikru tarptautinės bendruomenės, vadovaujamos Jungtinių Valstijų, atsaku jį vėl atveriant.

 

Karinės Jungtinių Valstijų galimybės atverti sąsiaurį nėra itin patrauklios.

 

Tai labai mažas ir siauras praėjimas, tačiau visa Persijos įlankos pakrantė turėtų būti ginta, jei norime užtikrinti normalų tanklaivių eismą per Persijos įlanką.

 

Jums tikrai reikėtų užimti nemažą teritorijos dalį, nes akivaizdu, kad tie kariai būtų pažeidžiami Irano atakų. Tai nėra kažkas, ką 5000, 10 000 ar 20 000 karių galės efektyviai padaryti per ilgą laiką.

 

Manau, kad ši idėja apie Chargo salą ar Kesmo salą, kuri yra dar viena didelė, strategiškai išdėstyta sala Persijos įlankoje, arba dalies Irano pakrantės užėmimą – teoriškai skamba puikiai. Praktiškai tai neišsprendžia problemos greitai ar tvarkingai ir tikriausiai lemia daug Jungtinių Valstijų aukų.

 

Manau, kad visa tai tik pabrėžia, kad šiai karinei operacijai nebuvo iš tikrųjų apgalvoto plano.

 

Atrodo, kad prezidentas ir ministras pirmininkas Netanyahu magiškai mąstė, kad kažkaip režimas, kurį labai susilpnino vidaus protestai, birželio karas, kuris, prezidento žodžiais tariant, sunaikino branduolinę programą, ir Irano įgaliotinių karinių grupuočių nykimas regione per pastaruosius kelerius metus, tiesiog žlugs 1, 2 ar 3 dieną  to neįvyko.

 

Atrodo, kad tai neįvyks, bent jau esant dabartinėms aplinkybėms. Taigi mes įstrigome su daugybe labai blogų variantų – blogų diplomatinių, blogų karinių.

 

Aš iš tikrųjų nesuprantu, ką tai pasieks ilguoju laikotarpiu.

 

Pasaulyje, kuriame neskiriate sausumos pajėgų, reikalingų režimui pakeisti, ir bandote įdiegti bei užtikrinti savo režimą, galite pagrįstai išlaipinti mūsų pajėgas ir kurį laiką užtikrinti sąsiaurio saugumą. Tačiau tol, kol Irano režimas yra savo vietoje, galiausiai jis jį atsiims.

 

Kas nebuvo aptarta – tikrai tai, kam Amerikos žmonės nebuvo pasiruošę ar neprašyti ruoštis, kam Kongresas nebuvo pasiruošęs ar neprašytas ruoštis – yra režimo pakeitimo ir atstatymo operacija, kad nebūtų nuolatinės grėsmės Amerikos kariuomenei ar Irano režimo pajėgumui užtikrinti sąsiaurio saugumą.

 

Mintis, kad mes tiesiog būsime dislokuoti Irane ilgą laiką, laikydami sąsiaurį, kol režimas save atstatys ir, tikėtina, nuolat vykdys asimetrines atakas prieš mūsų pajėgas, man neatrodo kaip tikėtina ilgalaikė pusiausvyra.

 

Ne. Manau, kad jūs tai pasakėte geriau nei aš. Jungtinės Valstijos negali pasiekti jokio karinio sąsiaurio problemos sprendimo, kol režimas išliks valdžioje.

 

Turėjo būti numatyta, kad Islamo Respublika žlugs dėl šios Jungtinių Valstijų ir Izraelio karinės operacijos. Kai tai neįvyko, manau, kad prezidentas neturėjo jokių kitų galimybių.

 

Akivaizdu, kad jis tęsė rinkimų kampaniją ir tam tikra prasme buvo įžvalgus, vertindamas „amžinų karų“ poveikį Amerikos žmonėms, Amerikos ekonomikai. Tai yra ilgalaikė tendencija ir tema jo paties politinėje karjeroje – nuo ​​pirmojo siekio tapti prezidentu per visą pirmąją kadenciją ir vėl šioje kadencijoje.

 

Ir vis dėlto per antrąją Trumpo kadenciją jis buvo labai linkęs naudoti karinius veiksmus, tačiau atskirais, ribotais būdais, kurie buvo skirti kaip galvos nukirsdinimo smūgiai ar kitos labai mažos apimties pastangos.

 

Atrodo, kad jis iki galo nesuprato galimų Irano smūgio pasekmių, kad nėra jokio būdo nukirsdinti režimą ir greitai pereiti prie kažkokios alternatyvios jėgos, kuri būtų draugiškesnė Jungtinėms Valstijoms. Tokia tiesiog neegzistuoja Islamo Respublikoje.

 

Na, man atrodo, kad jis turėjo dvi teorijas šiuo klausimu. Viena teorija buvo ta, kad režimas žlugs, kai Irano žmonės pakils jį sunaikinti.

 

O kita, apie kurią jis kalbėjo ir anksčiau, buvo labiau Venesuelos variantas – kad jis nukirs režimą, jie nužudys ajatolą Ali Khamenei, o po vienu ar dviem sluoksniais atsiras pragmatiškų, labiau į verslą orientuotų, labiau sandorius linkusių lyderių, kurie sudarys sandorį su JAV.

 

Jie gaus mūsų paramą, o režimo struktūra galės likti savo vietoje, bet jie bus draugiškesni mūsų interesams ir vykdys tai, ką sakėme. Ir atrodo, kad kai nė vienas iš šių dalykų neįvyko – ir man būtų smalsu sužinoti jūsų nuomonę, kodėl taip neįvyko – iš tikrųjų niekada nebuvo C plano.

 

Taip, manau, kad tai visiškai teisinga. Manau, kad nė vienas iš šių rezultatų neįvyko dėl tos pačios priežasties, būtent todėl, kad tai yra giliai įsišaknijęs režimas, kuris labai stipriai kontroliuoja visus visuomenės, ekonomikos ir vyriausybės aspektus.

 

Tai nėra personalistinis režimas, kuriame galite pakeisti lyderį ir kažkaip gauti tokį, kuris galbūt turėtų kitokią nuomonę. Tai režimas, kuris atėjo į valdžią per liaudies revoliuciją. Taigi jis 47 metus užtikrino, kad niekas negalėtų jam padaryti to, ką jis padarė jo pirmtakei – monarchijai.

 

Tai reiškė, kad kai pirmąją ajatolos Ali Khamenei mirties dieną įvyko galvos nukirsdinimas, daugelis iraniečių džiaugėsi, tačiau jie vis tiek buvo terorizuojami.

 

Jie taip pat neturėjo politinio judėjimo, į kurį galėtų kreiptis ir kuris iš tikrųjų galėtų potencialiai mesti iššūkį sistemai pažeidžiamumo akimirką. Jie galėjo išeiti į gatves, bet tai padarė vos prieš mėnesį, ir pats režimas juos išžudė istoriškai dideliais kiekiais. Jie matė, kad tos pajėgos vis dar veikia.

 

Vyriausybės pareigūnai siuntė žinutes. Disidentų ir protestuotojų egzekucijų tempas išliko aukštas. Jie siunčia labai aiškų signalą gyventojams: nedrįskite pasinaudoti šia proga.

 

Ir po sausio mėnesį įvykusių žudynių suprantama, kad iraniečiai neketino rizikuoti dėl tos pačios priežasties: giliai įsišaknijusio režimo pobūdžio.

 

Štai kodėl nematome kitokios, pragmatiškesnės ar racionalesnės perspektyvos iš tų, kurie buvo žemesniuose paties režimo sluoksniuose, kai buvo nužudyti aukščiausi pareigūnai. Jų įpėdiniai daugeliu atžvilgių yra radikalesni arba griežtesnės linijos.

 

Tai buvo tiesa ir apie patį aukščiausiąjį lyderį. Jį pakeitė sūnus, turėjęs mažiau religinių įgaliojimų,  politinės patirties, bet kuris yra labai glaudžiai susijęs su Revoliucine gvardija ir greičiausiai valdys dar autoritariškiau nei jo tėvas.

 

Tai pasakytina apie daugelį asmenų, kurie užėmė aukštas pareigas kaip atskiri lyderiai, kurie buvo nubausti. Tai daug labiau militarizuotas režimas, tačiau jis neturi jokio realaus skirtumo antiamerikietiškos, antiizraelietiškos radikalios ideologijos požiūriu.

 

Trumpas „Financial Times“, kalbėdamas apie ajatolos Ali Khamenei sūnų, kuris dabar yra naujasis aukščiausiasis lyderis, sakė: „Sūnus arba miręs, arba yra labai blogos būklės. Mes iš jo visiškai negirdėjome. Jis dingo.“

 

Ką mes žinome apie tai, kas vadovauja?

 

Tai labai geras klausimas. Žinome, kad vis dar yra nemažai pareigūnų, kurių dauguma turi aukšto lygio karinės patirties, kurie, atrodo, iš esmės vadovauja vyriausybei. Irano valdymas turi ir administracinę pusę – prezidentas, išrinktas po kito potencialaus pretendento į aukščiausiojo lyderio postą mirties vos prieš porą metų, buvo išrinktas į šias pareigas.

 

Jis turi labai mažai galios, tačiau gali išlaikyti sistemą veikiančią. Pagrindinės figūros yra kariškiai. Mojtaba Khamenei, kuris buvo paskirtas aukščiausiuoju lyderiu ir paskelbė keletą pareiškimų, viešumoje nepasirodė. Sklando įvairūs gandai apie jo sveikatos būklę – kad jis galėjo būti sunkiai sužeistas per tą patį išpuolį, per kurį pirmąją karo dieną žuvo jo tėvas, motina, žmona ir kiti šeimos nariai.

 

Tačiau iš esmės šiuo metu tai beveik nesvarbu. Mojtaba gali likti savotišku užšifravimu. Jis gali valdyti iš toli, nes yra kariškių, kurie iš esmės vadovauja situacijai. Sistema, kurią sukūrė jo tėvas, užtikrino, kad tai būtų labai institucionalizuota.

 

Aukščiausiasis lyderis turėjo atstovų visuose vyriausybės aspektuose, kiekvienoje administracinėje įstaigoje. Jie ir toliau valdys valstybę pagal Islamo Respublikos viziją.

 

Ir jei Mojtaba niekada nebus matomas viešumoje, jei žinoma, kad jis yra sunkiai sužeistas – žinoma, jo tėvas karjeros pradžioje patyrė didelį teroristinį išpuolį ir prarado dešinės rankos valdymą – tai iš tikrųjų tik atspindi kankinystės ir pasiaukojimo temas, kurios yra tokios svarbios šiam režimui.

 

Taigi nemanau, kad tai yra trūkumas, jog valdžios pusiausvyra pasislenka nuo dvasininkų kariuomenės link. Šiuo metu režimas linksta į tai.

 

Mohammadas Bagheris Ghalibafas, regis, nėra linkęs derėtis. Iš daugelio žmonių girdėjau manantį, kad jis yra vienas iš pagrindinių atsakingų asmenų.

 

Tačiau, kalbant apie tai, ką jūs sakote, jis paskelbė X – kas yra gana nuostabu, kad tai yra vieta, kur Iranas ir Amerika bendrauja: „Mes tikime, kad agresorius turi būti nubaustas ir jam turi būti pamokyta, kuri atgrasys juos nuo pakartotinio puolimo prieš Iraną.“

 

Ko Iranas čia mokosi? Kokia yra karo ir Irano saugumo ateities perspektyva tarp žmonių, kurie, regis, vis dar ten yra ir kurie vis dar vadovauja?

 

Tai išties svarbus dalykas. Iraniečiai nori užsitikrinti, kad nesusidurs su dar vienu išpuolių etapu.

 

Vienas iš jų susirūpinimų dėl potencialiai prevencinės šio karo pabaigos yra tai, kad tai bus tik preliudija kitam smūgių etapui. Būtent tai jie patyrė 2025 m. birželį.

 

Jie laukė kito etapo. Jie suprato, kad jis artėja. Jie studijavo karą birželį ir tai, kaip Jungtinės Valstijos vykdė savo karus kitose regiono dalyse, ypač Irake.

 

Taigi šį kartą jie buvo labai gerai pasiruošę. Jie nori užtikrinti, kad skausmo lygis būtų pakankamai aukštas, kad Jungtinės Valstijos ir izraeliečiai būtų atgrasyti nuo tolesnių veiksmų – kad jie galėtų atstatyti, kad jie galėtų vėl įtvirtinti savo galią, nebijodami, kad už kampo tyko dar vienas smūgių etapas.

 

Noriu paklausti apie kai kuriuos kitus bendrus Amerikos ir Izraelio karo tikslus – ir noriu tai padaryti pripažindamas, kad galbūt mūsų tikslai šiek tiek skiriasi.

 

Netanyahu ilgalaikio pasisakymo už tokio pobūdžio karą pagrindas neabejotinai buvo Irano branduolinės programos grėsmės Izraeliui panaikinimas.

 

Maždaug prieš metus turėjome bombardavimo kampaniją. Po to, kai Irano branduolinė programa buvo sunaikinta, mums buvo pasakyta, kad tai padaryta. Tada, šio karo pradžioje, mums buvo pasakyta, kad Iranui liko kelios dienos, savaitės, kad gautų branduolinį ginklą.

 

Kiek šis tikslas buvo pasiektas, pastūmėtas į priekį, nustumtas atgal? Kaip apibūdintumėte tikslo užtikrinti, kad Iranas niekada neturėtų branduolinio ginklo, padėtį?

 

Manau, kad mums dar toli iki to, kad užtikrintume, jog Iranas niekada negalės turėti branduolinio ginklo. Taip yra tiesiog todėl, kad Iranas vis dar turi techninių žinių ir potencialiai didelius kiekius labai praturtinto urano, kuris leistų jam greitai judėti į priekį.

 

Dabartinis smūgių etapas Irano branduolinei infrastruktūrai padarė dar didesnę žalą nei birželio karas. Taigi, techninis iššūkis, su kuriuo iraniečiai susidurs, norėdami atkurti programą, dar labiau išaugo.

 

Tačiau kol jie turi patirties, kol turi potencialaus kuro ir žinių, kaip sukurti mašinas ir infrastruktūrą, jie gali vėl pasiekti savo tikslą.

 

Žinome, kad ajatola Ali Khamenei, aukščiausiasis lyderis, kuris buvo nužudytas, buvo vienas iš veiksnių, lėmusių tam tikrą apribojimą priimant sprendimą dėl ginklų programos įgyvendinimo ar ne.

 

Iranas turėjo ginklų programą, kurią sustabdė 2003 m., po JAV invazijos į Iraką. Žvalgybos bendruomenė buvo gana įsitikinusi, kad šiuo metu ginklų programa nebuvo aktyvi. Tačiau mes negalime to patvirtinti.

 

Ir mes žinome, kad didelė dalis Irano veiklos buvo pogrindinė.

 

Taigi, nėra tokio matomumo ir pasitikėjimo, kad mes pataikėme į kiekvieną įmanomą programos elementą, net ir antrajame karo etape.

 

O kaip dėl balistinių raketų programos?

 

Naujausia informacija, kurią girdėjome, yra ta, kad JAV duomenimis, apie 30 procentų Irano raketų pajėgumų buvo sunaikinta smūgiais.

 

Jie taip pat išeikvojo dalį likusių savo raketų savo smūgiams. Tačiau manome, kad jie vis dar turi ir raketas, ir paleidimo įrenginius. Ir vėlgi, net jei gamybos įrenginiai buvo sunaikinti, jie turi galimybę tam tikru momentu juos atstatyti.

 

Matėme, kaip izraeliečiai, ypač, ėmėsi platesnių smūgių, aiškiai nukreiptų į platesnės Irano ekonominės infrastruktūros pakenkimą, nesvarbu, ar tai būtų Pietų Parso dujų telkinys, ar, neseniai, plieno gamyklos visoje šalyje. Manau, kad visa tai skirta tam, kad kelias būtų sunkesnis ir ilgesnis siekiant atkurti tikrai pramoninio masto balistinių raketų programą.

 

Tačiau iraniečiai taip pat labai apskaičiavo, kaip naudojo tas raketas. Atrodo, kad per šį karą jie gerino savo taiklumą ir vis dar turi galimybę smogti tiek savo kaimynams, tiek Izraeliui balistinėmis raketomis.

 

Jie turi dar didesnius ir tikriausiai lankstesnius dronų gamybos pajėgumus.

 

Jei paklausysite gynybos sekretoriaus Pete'o Hegsetho komentarų, mes visada esame gana arti Irano gebėjimo šaudyti raketas, turėti puolimo pajėgumų sunaikinimo. Pats Trumpas nuolat kalba apie jų gebėjimo projektuoti galią sunaikinimą.

 

Atrodo, kad mums nepavyko to padaryti. Kodėl taip yra? Kodėl kariniu požiūriu taip sunku sustabdyti Irano gebėjimą kelti grėsmę infrastruktūrai visame regione, kelti grėsmę laivams, plaukiantiems per sąsiaurį?

 

Mes sunaikinome daug Irano pajėgumų, bet jie turi daugiau, nei mes iki galo įvertinome, ir jie taip pat sugebėjo paslėpti ir atkurti kai kuriuos iš tų pajėgumų, kurie jau buvo nukentėję.

 

Manau, kad tokio atsparumo iki galo neįvertino nei Trumpo administracija, nei karo planuotojai – kad tai režimas, kuris jau matė blogiausią.

 

Dažnai atkreipiu dėmesį į pirmuosius kelerius Islamo Respublikos metus, kai vyko genčių sukilimai, miesto gatvių kovos, intensyvus frakcionizmas ir teroristiniai išpuoliai prieš vadovybę, griežti ekonominiai apribojimai – o tada Irako invazija 1980 m. rugsėjį. Buvo manoma, kad Iranas tiesiog žlugs.

 

To neįvyko. Jie kovojo. Manau, kad dabar matome tą patį atsparumą, tą patį ryžtą žengti į priekį, net kai šansai atrodo labai neigiami.

 

Mes neįvertinome jų gebėjimo daryti būtent tai, ką jie darė praeityje.

 

Šalys išmoksta dalykų karų metu.

 

Ko Iranas išmoksta šio karo metu? Darant prielaidą, kad koks nors ateis scenarijus, ar tai būtų po dviejų savaičių, ar po šešių mėnesių, kai Amerika ir Izraelis nebebombarduos, ko Iranas išmoks? Ir kaip, jūsų nuomone, tai pakeis jo bandymus atkurti savo gynybą, atgrasymo galimybes, strateginius pajėgumus?

 

Kuo mes pavertėme Iraną esant šiam spaudimui?

 

Manau, kad jie išmoko daug labai pavojingų pamokų. Tai yra kažkas, ką, kaip žinome, iraniečiai studijavo – ne tik Amerikos karus, jie studijavo savo pačių karus. Irano ir Irako karas buvo Revoliucinės gvardijos šimto tomų studijos objektas, ir tai yra kažkas, ko iš esmės mokėsi visa Irano vadovybė per savo karjerą.

 

Taigi, jie stebi šį karą ir manau, kad kai kurios pamokos, kurias jie gauna, yra tai, kad laikas gali būti jų pusėje. Jie iš tikrųjų gali užgrobti sąsiaurį ir tada turės pranašumą. Tas išradingumas ir kai kurie tie patys įgūdžiai, kuriuos jie naudojo karui su Iraku palaikyti tuo metu, kai jie buvo iš esmės atkirsti nuo tarptautinių ginklų tiekimo, taip pat ekonomiškai sugriauti, gali būti pritaikyti čia – kad jie vis dar gali sugebėti palaikyti karą.

 

Galiausiai, manau, jie realiu laiku pamatė, kad gali smogti savo kaimynams taip, kad tai pakenks ne tik ekonominei infrastruktūrai, bet ir platesniems jų vadovybės politiniams bei strateginiams tikslams.

 

Ypač JAE ir Saudo Arabijoje. Tai lyderiai, kurie iš tikrųjų bando paveikti didžiulę savo visuomenių transformaciją ir bando jas daug glaudžiau ir plačiau susieti su pasaulio ekonomika – per technologijas, per turizmą, per sportą. Ir viskas, ko iraniečiams reikia, tai dronas, skriejantis pro prabangaus viešbučio langą, kad įtikintų amerikiečius ir europiečius, kurie galbūt planavo pavasario atostogas Dubajuje, persvarstyti savo sprendimą.

 

Dronas, skriejantis per oro uostą, sustabdys eismą, kuris yra toks svarbus šioms šalims. Iraniečiai taip pat labai aiškiai nusitaikė į kai kurią besiformuojančią technologijų infrastruktūrą regione – duomenų centrus.

 

Taigi, tai bus tikrai ilgalaikis rūpestis jų kaimynams.

 

Mes šiek tiek kalbėjome apie tai, kad neatrodo, jog Trumpo administracija tai planavo labai detaliai.

 

Tai ne mano nuomonė apie izraeliečius. Manau, kad izraeliečiai iš tikrųjų suprato savo karo tikslus. Manau, kad jie daug daugiau planavo per daug ilgesnį laiką. Ir manau, kad jie nori susitaikyti su rezultatais, kurie, žvelgiant iš Amerikos perspektyvos, nebūtų puikūs ir nepateisintų šio tikslo, bet, žvelgiant iš Izraelio perspektyvos, yra progresas.

 

Taigi, kaip, jūsų manymu, Izraelis norėjo, ką jis pasiekė ir į kokią padėtį tai jį pastatė, palyginti su tuo, kokia jis buvo prieš du mėnesius?

 

Manau, kad ministras pirmininkas Netanyahu norėjo įgyvendinti dešimtmečius puoselėtą svajonę – pamatyti Islamo Respublikos pabaigą, jos keliamos grėsmės Izraelio egzistavimui pabaigą ir kad ji rėmė šią grėsmę Izraelio egzistavimui.

 

Taigi manau, kad ministrui pirmininkui Netanyahu režimo išlikimas bus didžiulis nusivylimas. Tačiau manau, kad izraeliečiai yra labai patenkinti savo pasiektais kariniais tikslais. Jie pasirengę tęsti ilgą, karštą karą prieš Iraną, nes jis yra toks galingas priešininkas Izraeliui ir visiems izraeliečiams.

 

Jie ir toliau pjaus veją, kol turės galimybę.

 

Manau, kad šiuo metu dėl šio tikslo sutaria didžioji dalis Izraelio nacionalinio saugumo įstaigų. Tai nėra vien tik Netanyahu pastangos. Izraeliečiai apskritai jaučiasi taip, lyg negalėtų laukti, kol jiems kils grėsmės – jie turi išeiti ir aktyviai jas pašalinti.

 

Šią siaubingą pamoką jie išmoko spalio 7 d. ir nėra pasirengę amžinai gyventi su monstru ant savo slenksčio. Todėl jie tęs.

 

Vejos pjovimo strategija reiškia, kaip Izraelis daugelį metų elgėsi su „Hamas“. Pažymėtina, kad ilgainiui tai iš tikrųjų neveikė. Tačiau kai jie mato savo priešo pajėgumų augimą, jie bombarduoja, jie naudoja kitas, kartais labiau slaptas priemones, kad bandytų sumažinti savo priešo pajėgumus.

 

Ar tai iš tikrųjų veikia su Iranu ilguoju laikotarpiu? Nes man atrodo, kad po šio karo, jei Iranas bus nuolat bombarduojamas Izraelio, bet jie vėl visiškai kontroliuos savo teritoriją ir tam tikru mastu atkurs savo ginklų programas, jie pasinaudos Hormūzo sąsiauriu, kad priverstų tarptautinę bendruomenę sustabdyti Izraelį nuo pakartotinio Irano bombardavimo.

 

Man sunku įsivaizduoti, kad Iranas tiesiog sutiktų su vejos pjovimo scenarijumi po viso to. Ir Izraeliui tai padaryti Iranui yra daug sudėtingiau nei bandyti tai padaryti su Hamasu ir Gaza.

 

Ir vėlgi, net tai padaryti su Hamasu ir Gaza ilguoju laikotarpiu nebuvo strategija, kuri užtikrino Izraelio saugumą.

 

Nemanau, kad vejos pjovimas yra strategija, kuri užtikrins Izraelio saugumą ateityje, bet manau, kad šiuo metu jie nemato geresnių variantų.

 

Jie taip pat tikisi, kad režimui teks susidurti su labai nelaiminga, labai skurdžia populiacija. Jai teks išsiaiškinti, kaip atsistatyti – galbūt be tarptautinės finansų sistemos paramos. Iranas daugeliu atžvilgių bus silpnesnė, labiau apkartusi valstybė.

 

Nežinome, kas nutiks po šešių mėnesių. Galime matyti, kaip šių išpuolių sukelti drebėjimai sukels tam tikrų skilimų režimo viduje ir iš tikrųjų padarys jį mažiau įtemptą ir mažiau grėsmingą.

 

Mes tiesiog nežinome, ir manau, kad izraeliečiai yra pasirengę daryti tai, ką privalo padaryti. Nemanau, kad tai regioninės taikos strategija, ir tai sukels tam tikrą įtampą jų naujuose santykiuose. Kad ir kaip Saudo Arabija ir JAE nekenčia šio režimo, jie turės gyventi jo periferijoje ir norės išvengti šios krizės tęsimosi, net ir mažesniu mastu.

 

Karas Irane taip pat paskatino antrojo fronto atsiradimą šiame kare. Buvo Irano įgaliotinis „Hezbollah“,  o dabar Izraelis surengė gana reikšmingą Libano invaziją. Aukų skaičius yra labai, labai didelis. Į tai įtraukta daug karių ir medžiagos.

 

Manau, kad Amerikoje mes tikrai atkreipiame dėmesį į tai, kas vyksta Irane. Bet tiems, kurie apie tai girdėjo, kaip apibūdintumėte tai, kas dabar vyksta tarp Izraelio ir Libano?

 

Manau, kad tai, kas vyksta Libane, nusipelno daug, daug daugiau dėmesio. Tai tikrai kelia nerimą. Izraeliečiai planuoja užimti didelę teritoriją Libano pietuose.

 

Žinome, kaip tai baigėsi praeitą kartą – amžinu karu. Tai prisidėjo prie ilgalaikio centrinės valstybės silpnėjimo, ilgalaikio „Hezbollah“ stiprėjimo – ir tai labai brangiai kainavo izraeliečiams. Jie prarado daug žmonių.

 

Jei Libanas taps žlugusia valstybe, jei šimtai tūkstančių ar milijonai žmonių bus priversti palikti savo namus, o Izraelis toliau okupuos didelę Libano teritorijos dalį, manau, kad bus labai sunku remiantis besiformuojančiais Abraomo susitarimais sukurti tikrą normalizaciją visame regione. Ir tai bus pražūtinga šaliai, turinčiai tiek daug potencialo, tiek daug išsilavinusių žmonių, tokią neįtikėtinai turtingą ir įvairią istoriją.

 

Ir tai paliks mus čia, Jungtinėse Valstijose, vėl pririštus prie nestabilių, smurtinių Artimųjų Rytų, iš kurių, regis, negalime pasitraukti.

 

Noriu pabrėžti šį klausimą dėl „Hezbollah“. Manau, kad tai kažkas, kas, regis, daugeliui žmonių atrodė kaip pamoka po rugsėjo 11-osios, bet dabar pamiršta: galite manyti, kad naikinate priešą, bet sukuriate vakuumą, kuriame atsiranda mirtingesnių, ideologiškesnių, radikalesnių priešų.

 

„Al Qaeda“ iš dalies kyla iš Amerikos įsitraukimo tiek Afganistane, tiek platesniame regione. „Hezbollah“ iš dalies kyla iš Izraelio invazijos į Libaną. ISIS kyla iš karo Irake.

 

Daugelyje diskusijų, kurias girdėjau, girdžiu labai keistą trumpalaikiškumo lygį, tarsi niekada anksčiau nebūtume patyrę, kad Vakarų valstybės ar Izraelio karinė galia, regis, pasiektų pergalę, tačiau vėliau paaiškėja, kad situacija yra radikalesnė, pavojingesnė ir nereaguoja į derybas taip, kaip reaguotų normali valstybė.

 

Kažkaip mintis, kad visa tai gali sukelti terorą ar kitas asimetrinio keršto formas, pokalbyje neatrodo labai svarbi. Tačiau, būdamas žmogumi, kurio politinis formavimosi laikotarpis buvo rugsėjo 11-oji, nesuprantu, kodėl.

 

Manau, kad amerikiečiai rugsėjo 11-ąją ir po jos kilusius karus labai aiškiai nustūmė į šalį. Ir prezidentas Trumpas labai prisidėjo prie to, kad šis pokalbis pasikeitė.

 

Tačiau tai labai reali galimybė. Žinome, kad iraniečiai palaikė ryšius su teroristų tinklais visame pasaulyje. Jie turėjo galimybių vykdyti teroristinius išpuolius nuo Azijos iki Europos ir Lotynų Amerikos.

 

Ir nors artimiausiu metu Amerikos žemėje to daug nematėme, žinome, kad jie įtikinamai grasino tiek Jungtinėse Valstijose gyvenantiems Irano disidentams, tiek buvusiems vyresniesiems pareigūnams, iš kurių kai kurie dirbo pirmojoje Trumpo administracijoje ir išlaikė vyriausybės apsaugą iki prezidento Trumpo sugrįžimo į pareigas praėjusių metų sausį.

 

Šį pokalbį pradėjome iš dalies kalbėdami apie siūlomą 15 punktų taikos planą, kurį pateikė Trumpo administracija. Aptarėme Irano atsaką į jį.

 

Vienas dalykas, kurį girdite iš Donaldo Trumpo, yra įvairios ataskaitos apie derybų eigą. Vienas dalykas, kurį girdite iš Irano vyriausybės, yra tai, kad jokios derybos nevyksta.

 

Ar vyksta derybos?

 

Derybos visada vyksta. Manau, labai mažai tikėtina, kad amerikiečiai ir iraniečiai sėdi vienas priešais kitą prie stalo, tačiau yra perduodamos žinutės, dedamos pastangos.

 

Ypač jei prezidentas paskelbs, kad mes tiesiog išvyksime, kai tik misija bus baigta, net jei sąsiauris nebus atidarytas, matome kitus veikėjus, bandančius atlikti didesnį vaidmenį – ypač kinus, pakistaniečius.

 

 

Kiti ieško kažkokios galimybės užbaigti šią krizę, nes ji paveiks visą pasaulį, jei tęsis savaites ir mėnesius be pabaigos.

 

 

Kiek rimtos Pakistano ir Kinijos pastangos čia? Klausiu to iš dviejų perspektyvų.

 

 

Pirma: ar jie iš tikrųjų galėtų sukurti formą, kuria tai būtų privesta prie kažkokios pabaigos?

 

 

Tačiau antra: jei Amerika pradėtų neapgalvotą karą su Iranu, kuris pasibaigtų painiu, šiek tiek žeminančiu tikslų nepasiekimu – ir žmonės, kurie jį užbaigtų, būtų kinai, kurie ateitų kaip suaugusieji kambaryje, kad padėtų derėtis dėl susitarimo.

 

 

Įsivaizduoju, kad istorikui, rašančiam knygą apie besikeičiančią pasaulio tvarką per 50 metų, tai galėtų atrodyti kaip viena iš tų akimirkų, kai pradedi matyti atsakomybės ir svorio pusiausvyrą pasaulinėje tvarkoje.

 

Na, manau, kad kad ir kaip tai baigtųsi, tai kritinis momentas. Tai Amerikos pasaulinės lyderystės pabaiga. Tai mūsų partnerysčių ir aljansų, kurie pokario laikotarpiu buvo tokie svarbūs išsaugant stabilumą, saugumą ir gerovę daugelyje vietų, pabaiga arba susilpnėjimas.

 

Įdomu ir tai, kad šios krizės pabaigos terminui labai didelę įtaką daro ir Kinija. Prezidentas buvo suplanavęs aukščiausiojo lygio susitikimą Pekine. Jis jį pakeitė dėl to, kad karas užsitęsė šiek tiek ilgiau, nei jis, matyt, numatė.

 

Tačiau nauja aukščiausiojo lygio susitikimo Pekine data yra gegužės 14 ir 15 d. Tikriausiai jam reikės tai turėti savo galinio vaizdo veidrodyje iki išvykimo į Pekiną.

 

Tai suteiks visoms šalims šiek tiek stipresnę ranką bandyti siekti sprendimo, bet tai nebus sprendimas, kurį greičiausiai spręs Jungtinės Valstijos. Prezidentas Trumpas įsitraukė į šį karą neturėdamas plano kitai dienai – net neturėdamas plano antrai ar trečiai karo dienai.

 

Ir dabar matome, kad likęs pasaulis turės imtis šios iniciatyvos ir bandyti ieškoti šios krizės sprendimo. Nes jei tai tęsis, tai turės absoliučiai katastrofiškų pasekmių.

 

Vien pagalvojus apie mūsų pokalbį, jei įsivaizduotumėte pasaulį po mėnesio, kuriame karas artėja prie pabaigos arba jau baigėsi, nes Amerika nebegalėjo pakęsti pasaulinės energijos, helio, trąšų, tiekimo ir kt. sutrikimų; Irano režimas tebėra savo vietoje, kontroliuodamas Hormūzo sąsiaurį, tikriausiai imdamas mokesčius iš skirtingų laivų už plaukimą arba sudarydamas konkrečius susitarimus su skirtingomis šalimis, kurie naudingi Iranui, kad jie saugiai plauktų per sąsiaurį – atrodo, kad tai karas, kurį būtume pralaimėję. Ar tai neteisinga?

 

Manau, kad tai teisinga. Nematau realios pergalės šios krizės pabaigoje. Galbūt mums pavyks išsivaduoti be dar katastrofiškesnių žmonių nuostolių, nei jau patyrėme. Tačiau labai mažai įrodymų, kad mums pavyks išeiti iš šio karo su kitokiu režimu Irane, kuris mažiau kontroliuos Hormūzo sąsiaurį.

 

Ir tai yra labai pavojingas ilgalaikis rezultatas – platesnės pasekmės to, kad Jungtinės Valstijos ėmėsi šių veiksmų taip, kad atstumtų partnerius ir sąjungininkus regione ir visame pasaulyje, faktiškai perleisdamos didžiulę finansinę naudą rusams ir potencialiai perleisdamos kai kurias diplomatines galimybes kinams. Ir neaišku, ar prezidentas Trumpas yra pasirengęs palaikyti Amerikos lyderystę, ar net jei jis būtų pasirengęs, po šių, atrodo, katastrofiškų viršijimo ir klaidingų išpuolių prieš Iraną, ar iš tikrųjų Jungtinėmis Valstijomis pasitikės visos pasaulio šalys. Kai kuriais atžvilgiais tai primena Sueco incidentą.

 

 

Tai taip pat vienas iš mano kitų rūpesčių. Galbūt dėl ​​to Irano režimas tapo pavojingesnis, nes jis pasimokė apie tai, kokie iš tikrųjų yra jo atgrasymo pajėgumai, bet taip pat pasimokė, kad derybomis negalima pasitikėti.

 

 

Mes sudarėme susitarimą su Iranu valdant Obamos administracijai. Trumpas jį sugriovė. Tada jis derėjosi su Iranu ir du kartus juos subombardavo derybų metu.

 

 

Taigi, galiausiai Irano režimas gali pasimokyti pamokos, dėl kurios negalima derėtis su Jungtinėmis Valstijomis. Negalite pasitikėti derybomis.

 

Net jei turite partnerį, su kuriuo galite dirbti, kita administracija gali jį tiesiog sugriauti. Vienintelis jūsų tikrasis saugumas yra jūsų atgrasymo galimybės sukelti didžiulį skausmą pasaulio ekonomikai per Hormūzo sąsiaurį, atakuojant infrastruktūrą visoje Persijos įlankoje – duomenų infrastruktūrą, energetikos infrastruktūrą – ir galiausiai galbūt bandant gauti branduolinį ginklą.

 

Taigi pasaulis, kuriame artimiausiu metu šiek tiek sumažinome Irano ginklų pajėgumus, bet palikome vadovaujantį režimą su tuo ilgalaikės patirties rinkiniu ir tuo mūšyje užgrūdintu žinių rinkiniu, atrodo, kad tai nebus indėlis į pasaulio saugumą šio karo pabaigoje.

 

Manau, kad būtent to iraniečiai ir siekia.

 

Dabar atrodo, kad jie iš tikrųjų gali pasiekti šiuos tikslus – būti stipresni šio karo pabaigoje – net jei ekonomika buvo sugriauta, net jei jie prarado tūkstančius savo žmonių. Manau, kad jų gebėjimas ištverti blogiausią, ką jiems sukėlė du technologiškai ir ekonomiškai pranašesni priešininkai, ir iškovoti pergalę bus nepaprastai padrąsinantis režimas, kuris buvo labai pavojingas net ir silpniausiomis akimirkomis.

 

Manau, kad tai rimtas klausimas pabaigai. Visada paskutinis mūsų klausimas: kokias tris knygas rekomenduotumėte auditorijai?

 

Rekomenduočiau galbūt porą knygų, neįprastų. Žinau, kad pastaruoju metu daug žmonių kalbėjo apie Iraną, ir visi jie paminėjo kai kuriuos puikius šios srities klasikinius kūrinius. Bet ypač todėl, kad kalbėjome apie JAV ir Irano santykius, norėjau dar kartą pagirti Davido Cristo knygą „Prieblandos karas“.

 

Paantraštė yra „Slaptoji Amerikos 30 metų konflikto su Iranu istorija“, tad ji, žinoma, šiek tiek pasenusi, bet Davidas Cristas yra Pentagono istorikas ir rašo apie tanklaivių karo laikotarpį, taip pat apie kitus Jungtinių Valstijų ir Irano susirėmimus. Manau, kad tai ypač svarbu norint suprasti, kaip istorija formavo krizę.

 

Kita knyga, kurią rekomenduočiau, yra dar senesnė knyga apie įkaitų krizę, kurią redagavo Warrenas Christopheris, kuris, žinoma, užėmė daug aukštų pareigų. Ji vadinasi „Amerikos įkaitai Irane: krizės vykdymas“.

 

Joje kalbama apie visus diplomatus, kariškius ir bankininkus, kurie atliko tikrai svarbų vaidmenį padėdami užbaigti tai, kas taip pat buvo labai užsitęsusi krizė, daugeliu atžvilgių sumenkinusi Jungtines Valstijas pasaulyje.

 

O trečioji knyga, kurią rekomenduočiau, yra Misagh Parsa, Irano autoriaus ir akademiko, dabar jau išėjusio į pensiją, knyga „Demokratija Irane: kodėl ji žlugo ir kaip ji gali pasisekti“.

 

Ir tikiuosi, kad ilgainiui taip ir bus.

 

Suzanne Maloney, labai ačiū.

 

Ačiū.“ [1]

 

1. Why Iran Believes It Has the Upper Hand: The Ezra Klein Show. Klein, Ezra; Hu, Rollin.  New York Times (Online) New York Times Company. Apr 3, 2026.

Why Iran Believes It Has the Upper Hand


“This is an edited transcript of “The Ezra Klein Show.” You can listen to the episode wherever you get your podcasts.

 

What is the status of America’s war with Iran? If you are trying to follow it through what President Trump is saying, you are going to be hopelessly lost.

 

Trump — within a single day — veers wildly between saying the war is almost over and that he’s preparing to escalate it dramatically; that negotiations are going great and that there’s no one to talk to; that Iran must open the Strait of Hormuz and that America doesn’t care if it’s closed.

 

On Wednesday night, in a nationally televised address, Trump sought to finally dissipate the fog and make the path forward clear to the American people and to our allies.

 

Archival clip of Donald Trump: I’ve made clear from the beginning of Operation Epic Fury that we will continue until our objectives are fully achieved. Thanks to the progress we’ve made, I can say tonight that we are on track to complete all of America’s military objectives shortly, very shortly. We are going to hit them extremely hard. Over the next two to three weeks, we’re going to bring them back to the Stone Ages, where they belong.

 

But it’s hard to say which goals we’ve achieved. Iran seems to think it’s winning this war. Its regime has survived. It has learned how much power it can exert over the world economy by choking off the Strait of Hormuz. It has seen sanctions lifted on its oil and is looking toward a new order where it charges countries to pass through the strait.

 

Trump actually appears to be abandoning the strait. That, I think, was the most shocking part of his speech — telling our allies it’s their problem now.

 

The promise Trump made was an end to threats from Iran. He repeated that promise on Wednesday night.

 

Archival clip of Trump: Tonight, every American can look forward to a day when we are finally free from the wickedness of Iranian aggression and the specter of nuclear blackmail. Because of the actions we have taken, we are on the cusp of ending Iran’s sinister threat to America and the world.

 

But if you listen to experts on Iran, that is not what they see coming. They see an Iran that has learned quite a lot from this war — and that might emerge much more dangerous.

 

Suzanne Maloney is the vice president and director of the Brookings Institution’s foreign policy program. She is one of Washington’s leading Iran experts, having advised multiple presidential administrations, both Democratic and Republican, and written and edited a number of books on Iran.

 

I was surprised by how blunt she was here.

 

Iran, she said, thinks it’s winning this war. And there’s a good case that they are.

 

We spoke on Wednesday morning, before Trump’s address, but his speech reflected her analysis almost perfectly.

 

Ezra Klein: Suzanne Maloney, welcome to the show.

 

Suzanne Maloney: Thanks so much for having me.

 

I find the state of the war in Iran confusing, even as somebody who has been covering it. I hear Donald Trump talking daily now about how the war only has two to three more weeks in it, negotiations are going great, this is almost over.

 

And I also see that we’re moving about 10,000 more troops into the area alongside other military assets.

 

What should I believe here? Which of these should I be tracking?

 

I think at this point we have to be tracking both the language that the Trump administration and the president himself are using, especially on social media. But we also have to be watching what’s happening on the ground.

 

Because what we’ve seen even in the buildup to the war is that the president has often said one thing and done something different.

 

That’s something that the Iranians are well aware of and very much prepared for.

 

I think he’s probably getting different opinions, and it’s not entirely clear that President Trump himself has decided precisely what he wants to do — other than it’s quite clear that he is trying to bring a close to this war that will enable him to declare victory and to walk away from the conflict.

 

Last week, the Trump administration sent the Iranians a 15-point peace plan. This was supposed to be the basis for negotiations. What was in that plan?

 

Well, it was a lot of the same demands that the president and his negotiators had put on the table prior to the war itself.

 

He wants a durable commitment to no enrichment, to no nuclear weapons program in the future. He was looking for a number of other steps that the Iranians would take to end their support for proxies, to end their ballistic missile program.

 

These have all been longstanding concerns on the part of the United States. They date back to the negotiations that the Obama administration led that produced a deal that temporarily put constraints on a number of Iran’s nuclear activities.

 

I think what President Trump is trying to achieve is what he’s been pushing for, throughout both his first and second terms. And he’s not able to achieve that conclusively through military action.

 

How did the Iranians respond?

 

The Iranians effectively believe that they have the upper hand at this point in time, so they have indicated that they don’t really see themselves as prepared to negotiate directly with Washington.

 

They are embittered, obviously, as a result of the negotiations that were taking place in the days before the president launched the strikes, about a month ago — and from the same dynamics that preceded the June war, where negotiations were really just a prelude to military action and, to some extent, a ruse to dupe the Iranians into complacency even as the attack was being mobilized.

 

It’s a little bit difficult to get direct diplomacy with Tehran in the best of circumstances. This is a regime that has based its ideology on anti-Americanism. It has often — frequently, in fact — refused to deal directly with American negotiators.

 

So under the current circumstances, where there have been thousands of strikes and many deaths in Iran, including some of the top leadership, they’re not terribly inclined to sit down. Nor are they particularly inclined to compromise with the United States.

 

Why do they believe they have the upper hand?

 

They believe they have the upper hand precisely because they were able to seize control of the Strait of Hormuz, which is, of course, the strategic waterway through which about 20 percent of the world’s oil and natural gas exports pass on a daily basis.

 

What the Iranians did in the first days of the war was to strike at ships that were passing through the Gulf and effectively persuade insurers and shipping companies and oil companies to avoid the Gulf unless they had some kind of assurance from the Iranians that they could pass.

 

In the prewar period, there would have been anywhere from 130 to 140 ships traveling to and from over the Strait of Hormuz every day. We’ve seen only a handful over the course of the last month, and that has had a severe impact on oil exports, on prices for oil around the world.

 

And it will, over time, have a catastrophic impact on the global economy if there isn’t a resolution to this stoppage of the strait.

 

Go a level deeper on that for me. Why does that give them the upper hand?

 

They’ve had, I think, more than 10,000 sites attacked by the U.S. and Israel. They’ve had a huge number of senior political and military leadership killed in strikes. They are, militarily, tremendously outmatched.

 

So yes, they’ve been able to close the strait, sending energy prices, fertilizer prices, other key components of the global economy rising. But so what? That’s pain for them, too.

 

Why do they seem so confident?

 

They can afford to wait. They have already suffered, as you know, tremendous losses to the leadership. This has had a terrible impact on Iranian cities across the country.

 

But, in effect, they have the advantage of time at this point. Every day that the stoppage goes on, the impact on the global economy is magnified, and that will have a direct impact on President Trump’s political standing.

 

It also hurts all of America’s partners and allies in the region and around the world. This is creating huge constraints in Asia, and that is going to be something that the United States is going to hear from all of its partners and allies when it is engaged in diplomacy — that they’re looking to see an end to this war, too.

 

So for the Iranians, this is an existential crisis. They’re prepared to wait this out as long as they can. I think that’s the real question now: Who blinks first?

 

Talk to me for a minute about the timing. Trump, as you note, seems much more incentivized to end this quickly than the Iranians do — at least in the two sides’ public statements.

 

My understanding is that we are entering a period where the closure of the strait is going to start really biting the global flow of energy and commodities.

 

We’ve been in a period where tankers that had already gone through were still arriving at ports around the world. But we’re moving into something where you’re going to cease having the landings in Asia of energy tankers that had been needed. In Europe, fertilizer is about to get crunched.

 

Right now, we’ve been really worrying about futures, and people are pricing things higher out of fear of the future. But we’re about to hit the point where these shortages become material in the present.

 

So when Trump looks forward two to three or four weeks, if this keeps going, what have been modest price rises can become globally something much more severe. And for the Iranians, they see their leverage increasing very rapidly in the coming weeks.

 

Is that accurate? How would you complicate that? Talk to me a bit about that question of the coming timing.

 

I think that’s exactly right. We’ve never had a prolonged closure of the Strait of Hormuz. We’ve never had this length of disruption in terms of oil exports and, as you note, other petrochemicals and commodities that are key to the global economy.

 

This is something that is completely unprecedented and, in effect, markets haven’t fully priced in the potential impact at this point. Americans are still effectively paying the price at the gas pump that is determined by production in the United States and by supplies on hand.

 

But we’ve already seen rapid and severe increases in prices of oil and other products in Asia — and they’re closer to the source. As prices normalize over time, as the disruption is priced in, we will be seeing not just $4 and $5 and $6 prices for gasoline at the pump, but much, much higher.

 

It will play out, as you note, in all sectors of the economy, particularly some of the key sectors that are crucial for the whole affordability debate here in the United States.

 

Food and commodity prices. Chips are going to be impacted by the limits in the supply of helium. That will have an impact on all the tech that we buy. Everything from our televisions to our cars could be impacted as a result of this.

 

Prime Minister Modi, in India, compared this to Covid and the pandemic and their impact on global supply chains. I think that is a very apt comparison, particularly if this extends over the course of another month or so.

 

Are we moving into a period now where the asymmetric balance of the two sides’ weapons are changing? We have done a tremendous amount of damage to Iran. We’ve killed many of the senior leadership, and they have effectively absorbed that.

 

The question of what we can do next that is worse than what we’ve already done — it’s not impossible to imagine. But all those things, like taking Kharg Island, expose us to much more risk.

 

Whereas for Iran, the weapon they have been using, which is choking off the Strait of Hormuz, is about to become a much more potent and powerful weapon as shortages become real and material as opposed to notional.

 

Yes, I think that’s exactly right. From the Iranian perspective, they now believe that they have survived this war. The regime was not taken down even though Ayatollah Ali Khamenei, the individual who had been the supreme leader for 37 years, was killed on the first day of the war and a number of other senior figures have been eliminated. And we see this happening on an ongoing basis.

 

But if regime change was one of the goals of the war from the Trump administration, and, of course, this was something that President Trump’s first messages around this war really highlighted, the Iranians now believe that they have been able to survive and that the regime itself, despite its having been grievously wounded, will remain intact.

 

That is something that is also quite a threat for their neighbors. We do see this debate happening both in public and certainly in private between the United States and some of its regional partners — the United Arab Emirates, the Saudis, the Qataris and others — who are very concerned about being left with a wounded, embittered and emboldened Iran on their doorstep.

 

An Iran that still has managed to preserve its missiles and its drones and its capability to fire on its neighbors, and also, by the way, has some stockpile of highly enriched uranium — perhaps buried under the ground in Isfahan, perhaps dispersed at other sites. Whatever restraint they had around their nuclear program is likely to be eliminated, as well, in the aftermath of this crisis.

 

We may see a regime that would be looking to move very quickly to nuclear weapons capability.

 

This brings up Iran’s counterproposal. We mentioned the Trump administration’s 15-point peace plan. There has been talk of a five-point plan from the Iranians. What’s been in that plan?

 

Well, the Iranians would like compensation for the suffering and the economic losses that they’ve experienced during the war. They would like to retain some control over the Strait of Hormuz and effectively continue to monetize their ability to determine who and what might pass through this particularly strategic waterway.

 

So they’re looking to come out of this war, I think, in a stronger position. And that’s not entirely inconceivable. It’s going to be a regime that has taken enormous hits.

 

The country has suffered tremendous losses in terms of its productive capabilities, in terms of its own economy and, as we know, that was in pretty dire straits. The economy had collapsed to a point where people went to the streets back in January, and in very large numbers all around the country.

 

So they’re facing a really difficult situation, but their goal is to essentially use their leverage at this key moment to ensure that they come out in a stronger position.

 

There is a difference between these two plans as I understand them. Trump’s plan requires the Iranians to affirmatively do a series of things.

 

Iran’s plan, at least in some of its dimensions, seems actually somewhat under their control. They clearly have the capacity to turn the Strait of Hormuz into a tollbooth, where in order to pass through it, you need their permission. That either comes from alliance with them or paying them off.

 

I doubt they’re going to get reparations from America, as they’re asking for, but if they begin monetizing the strait, that is a form of money coming in.

 

The sanctions thing, I would think, would be absurd — except that we’ve, in fact, temporarily lifted sanctions on Iranian oil. My understanding is that they’re making more money from that than they were before. So that also seems suddenly possible, particularly if the global energy supply is highly squeezed, and as such, the oil they are exporting to other players is more valuable to them.

 

To what degree is this not even a negotiating position so much as simply their articulating what their strategy is going to be whenever this ends?

 

I think that’s, to some extent, the truth. But they do want the reparations. They do want the acknowledgment that they were wronged in this war, and I don’t think they’re going to receive that.

 

So the question is: What is it that they’re likely to settle for?

 

The other concern is that the international community does not want to see a tollbooth put at the mouth of the Strait of Hormuz. Because that effectively means that the Iranians retain control in perpetuity and can change the terms if and as they like.

 

That would be highly unpredictable. And no one wants to give Iran that kind of control.

 

Is it under anybody’s power to deny it to them?

 

Well, this is the question. There certainly could be a military solution if we were prepared to pay the cost.

 

That would take much larger numbers of troops and military assets moving to the region than we’ve already seen happening at this point in time.

 

It would be very time-consuming, very costly, and, of course, we would feel the hit to the economy even before we’ve succeeded — and it could take many months to do. But that is certainly an alternative that’s available to the president.

 

There could be mitigating missions. The escort effort that has been put underway with some support from the U.K. and others in Europe would enable some amount of tanker traffic to reopen.

 

So there are avenues that we have to try to undertake this without conceding to the Iranians. The best solution for everyone here is one that ends this crisis as quickly as possible. So that probably isn’t going to be a military solution. It’s going to have to be a diplomatic solution.

 

Even for President Trump, the velocity at which his statements have become self-contradictory has accelerated. You listen to him, and within a single paragraph, he seems to take positions that are diametrically opposed to each other.

 

So I find it hard to take anything he’s saying at this point too seriously as a statement of American policy.

 

That said, he has begun saying something in various interviews over the past week that has surprised me, which is that America will simply leave in two to three weeks without any agreement with Iran and without opening the Strait of Hormuz.

 

Trump told the New York Post on Tuesday: “My attitude is I’ve obliterated the country. They have no strength left, and let the countries that are using the strait, let them go and open it.”

 

He has talked about this, specifically about the U.K. He said: If you want the oil, you go do something. I weaken them. You go secure the strait.

 

What would it mean for Trump to simply say: We’re done. We have declared victory. We are not worrying about the strait.

 

Trump’s view seems to be that we don’t really need the strait. You can buy oil from us, or you can secure the strait if it’s so important to you.

 

He seems very embittered toward countries that did not participate in this operation and almost seems to see it maybe as his way to punish them for that.

 

What would that mean?

 

Well, the logic of the president is somewhat questionable. It’s not clear to me or to anyone who understands the economics of the energy markets that if the strait remains closed that somehow the prices in the United States wouldn’t be impacted.

 

It’s very clear that we would feel the hit both in terms of energy prices, but also to wider markets. That’s something the president himself is very sensitive to. So it’s not a very well-thought-out plan.

 

I think the other piece of it is that to put the burden on our friends and partners and allies, or even on other world powers like China — to try to drive toward some solution to this crisis when none of those parties were consulted or in any way participated in the decision to launch the war against the Islamic Republic of Iran that was undertaken by the United States and Israel — would mean the end of some of those very longstanding partnerships and alliances that have been so critical to our ability to promote security and prosperity around the world.

 

They are core to the identity of the United States as a global power.

 

There’s no other party that’s going to come in to play that role in our absence, and it will mean a much less safe and much less prosperous world as a result.

 

I don’t know that Trump fears relinquishing that role for America. Let’s take him at his word, or that particular version of his word, for one moment.

 

Let’s say in two weeks he announces: We’re done. We have hit the military targets. We have set back their programs. We’ve obliterated them — as he said last time. And: If somebody else wants to open the strait, good on them.

 

What would happen then?

 

I think the likely outcome of a United States withdrawal from this conflict would be that, first of all, the Israelis would probably continue to try to strike Iran, and so the conflict itself would not be over.

 

The Iranians would essentially assume the role of toll collector at the Gulf. And they would use this opportunity to really rebuild their own finances and to exert more power over their partners and allies.

 

I think it would have a very destructive impact on the global economy over time because we would still see a continued constraint in terms of traffic.

 

So again, that’s going to fall on our own doorstep very quickly. We’re not insulated from these dynamics around the world.

 

We would probably wind up with very different relationships with countries that have been very important to our security in the region, as well as around the world — whether that’s our NATO allies or countries like Saudi Arabia, the United Arab Emirates and Qatar that have been really important — and important, frankly, to the president in terms of his own monetization of his role.

 

They have, in many cases, invested in his family. I can’t imagine they’re going to be very happy holding the bag for this crisis.

 

All right, then let’s flip the possibility here.

 

The Iranians know he’s moving more military assets into the region — about 10,000 troops.

 

As I mentioned before, I’ve seen many military analysts and, at this point, if you look at betting markets, they have a more than even odds view that the U.S. will be conducting ground operations in Iran before the end of April.

 

How likely do you think that is?

 

It’s very difficult to assess where the president’s tweets and his actions connect.

 

But I do think it’s a realistic possibility that we will see American forces occupying some, or attempting to occupy some, ground positions in Iran. The most obvious contenders are Kharg Island, which is the export terminal through which much of Iran’s oil passes.

 

It is not the production facility — it is really just the place where the tankers are loaded. And if Kharg Island were taken by American troops, then theoretically, the Iranians would not be able to export their oil.

 

That’s been one of the interesting dimensions of this crisis. In all the war gaming and planning and thinking about what might happen in a closure, the assumption was that Iran would feel some pressure because its economy would be hit.

 

What they’ve been able to do is very selectively enable their own exports to go. If that changed, then they might have some more time pressure. But, of course, the risks to American troops on Kharg Island would be severe. Our ability to resupply them with munitions, as well as just basic living conditions, would also be severe.

 

We would have the impact to the global economy because we would have turned off the spigot on another million or 1,500,000 barrels a day.

 

There have been war games that have looked at how a United States-Iranian war might play out. They have all involved some threat to the Strait of Hormuz, as well as some response from the international community led by the United States to reopen it.

 

The military options for the United States in terms of reopening the strait are not particularly attractive ones.

 

This is a very small and narrow passageway, but the entire coast of the Persian Gulf would have to be defended if we were going to ensure that we could have normal tanker traffic moving through the Gulf.

 

You’d really have to occupy a significant swath of territory because obviously those troops would be vulnerable to Iranian attacks. It’s not something that 5,000 or 10,000 or 20,000 troops are going to be able to do over a sustained period of time in an effective way.

 

I think that this idea of Kharg Island or Qeshm Island, which is another large, strategically positioned island in the Gulf, or taking parts of Iran’s coastline — they sound great on paper. In practice, they don’t fix the problem quickly or neatly, and they probably result in a large number of casualties for the United States.

 

I think that all of this just underscores that there wasn’t really a plan thought through around this military operation.

 

The president and Prime Minister Netanyahu seem to have engaged in magical thinking that somehow the regime, which had been heavily weakened by the internal protests; by the June war that had obliterated — in the president’s words — the nuclear program; and by the erosion of Iran’s proxy militias around the region over the course of the past several years, would just collapse on Day 1 or Day 2 or Day 3. That hasn’t happened.

 

It doesn’t appear likely to happen, at least under the current circumstances. So we’re stuck with just an array of very bad options — bad diplomatic options, bad military options.

 

I don’t really understand what that achieves in the long term.

 

In a world where you are not committing the ground forces necessary for regime change and trying to install and secure your own regime, you can plausibly land our forces and secure the strait for a period of time. But as long as the Iranian regime is in place, eventually they will take it back.

 

What has not been discussed — certainly what the American people have not been prepared for or asked to prepare for, what Congress has not been prepared for or asked to prepare for — is a regime change and rebuilding operation, such that there’s not an ongoing threat to American troops or ongoing capacity of the Iranian regime to secure the strait.

 

The idea that we are just going to be stationed in Iran in an extended way, holding the strait as the regime rebuilds itself and presumably launches constant asymmetric attacks on our forces, doesn’t seem like a plausible long-term equilibrium to me.

 

No. I think you said it better than I possibly could. There isn’t really a military solution to the strait that can be achieved by the United States as long as the regime remains in power.

 

The Islamic Republic was intended to fall as a result of this military operation by the United States and Israel. When that didn’t happen, I think the president didn’t really have any other options.

 

It’s clear that he has campaigned on, and in some ways was prescient in, appreciating the impact of the “forever wars” on the American people, on the American economy. It’s something that has been a long trend and theme in his own political career — from his first bid for the presidency throughout his first term, and again in this term.

 

And yet he has been very prone to using military action in this second Trump term, but in discrete, limited ways that were intended as decapitation strikes or other very small bore efforts.

 

It seems that he didn’t fully recognize the potential fallout from an Iran strike, that there was no way to decapitate the regime and quickly move to some kind of an alternative power that would be more friendly to the United States. It simply doesn’t exist within the Islamic Republic.

 

Well, he seems to me to have had two theories on this. One theory was the regime will fall as the Iranian people rise up to destroy it.

 

And the other, which he talked about at other times, was more the Venezuela option — that he would decapitate the regime, they would kill Ayatollah Ali Khamenei, and a layer or two down, there would be some set of pragmatic, more business-minded, more transactional leaders who would cut a deal with the U.S.

 

They would get our support, and the structure of the regime could remain in place, but they would be friendlier to our interests and do what we said. And it seems, when neither of those things happened — and I’d be curious for your perspective on why they didn’t happen — there was actually never a Plan C.

 

Yes, I think that’s exactly right. I think neither of those outcomes happened for very much the same reason, which is that this is a deeply embedded regime and one that has very strong control over all aspects of society, the economy and the government.

 

It is not a personalistic regime where you can swap out a leader and somehow get one that might have a different view. This is a regime that came to power through a popular revolution. So it has spent 47 years ensuring that no one can do to it what it did to its predecessor, the monarchy.

 

That meant that when the decapitation happened on the first day, when Ayatollah Ali Khamenei died, there was joy heard from many Iranians, but they were also still terrorized.

 

They also did not have a political movement that they could turn to that could, in fact, potentially challenge the system at a moment of vulnerability. They could go to the streets, but they had done so only a month before, and they had been slaughtered in historic numbers by the regime itself. They could see that those forces were still out there.

 

Government officials were sending text messages. The pace of executions of dissidents and protesters has remained high. They’re sending a very clear signal to the population: Don’t you dare take this opportunity.

 

And in the aftermath of the massacres that occurred in January, it’s understandable that Iranians weren’t going to take that risk for the same reason: the deeply embedded nature of the regime.

 

This is why we are not seeing a different perspective or a more pragmatic or rational perspective from those who are somewhere lower in the ranks of the regime itself when the top echelon was killed. Their successors, in many ways, are more radical or more hard-line.

 

That was true of the supreme leader himself. He has been replaced by his son, who had fewer religious credentials, less political experience, but who is very closely aligned with the Revolutionary Guards and is likely to govern in an even more authoritarian way than his father.

 

That has been true of many of the figures who have come into senior positions as individual leaders have been picked off. It is a much more heavily militarized regime, but one that has no real differentiation in terms of the anti-American, anti-Israeli radical ideology.

 

Trump told the Financial Times, speaking here of Ayatollah Ali Khamenei’s son, who’s now the new supreme leader: “The son is either dead or in extremely bad shape. We’ve not heard from him at all. He’s gone.”

 

What do we know about who’s in charge?

 

It’s a very good question. We know that there are still a number of officials, most of whom have senior military experience, who appear to be essentially running the government. There is also an administrative side to the governance in Iran, which is still being led by a president who was elected in the aftermath of the death of another potential contender for the supreme leader just a couple of years ago.

 

He has very little power, but he can keep the system running. The key figures are those from the military. Mojtaba Khamenei, who has been named the supreme leader, who has issued several statements, has not been seen in public. There are a wide range of rumors about the state of his health — that he may have been grievously injured in the same attack that killed his father, his mother, his wife and other members of his family on the first day of the war.

 

But in effect, it’s almost irrelevant at this point. Mojtaba can remain a kind of cipher. He can govern from afar because there are these military officials who are essentially running the show. The system that his father set up has ensured that this is highly institutionalized.

 

The supreme leader had representatives in every aspect, every administrative office of the government. They will continue running the state in the vision of the Islamic Republic.

 

And if Mojtaba is never seen in public, if he is known to be grievously injured — of course, his father had experienced a significant terrorist attack early in his career and lost the use of his right hand — that actually just plays into the themes of martyrdom and sacrifice that are so important to this regime.

 

So I don’t think it’s actually a deficit that we have this shift in the balance of power away from the clergy toward the military. It’s something that the regime is leaning into at this point in time.

 

Mohammad Bagher Ghalibaf doesn’t seem amenable to negotiation. I’ve heard from many people the belief that he’s one of the key people in charge.

 

But to the point you’re making, he posted on X — which is kind of amazing, that this is a place where Iran and America are communicating: “We believe the aggressor must be punished and taught a lesson that will deter them from attacking Iran again.”

 

What is Iran learning here? What is the perspective on the war and future security for Iran that has taken hold among the people who do seem to still be there and who are still in charge?

 

That’s a really important point. The Iranians want to ensure that they don’t face yet another round of attacks.

 

One of the concerns that they have about a potentially pre-emptive end to this war is that it will just be the prelude to another set of strikes. This is what they experienced in June 2025.

 

They were waiting for the next round. They understood it was coming. They studied the war in June, and they have studied how the United States has prosecuted its wars in other parts of the region, particularly in Iraq.

 

So they were very much prepared this time. What they want to do is ensure that the pain level is high enough that the United States and the Israelis will be dissuaded from taking further action — so that they can rebuild, so that they can reconsolidate their power without the fear that there’s just another set of strikes lurking around the corner.

 

I want to ask about some of these other joint war aims of America and Israel — and I want to do so with the recognition that maybe our aims somewhat diverge.

 

Certainly core to Netanyahu’s long-term advocacy for a war of this nature was eliminating the threat of Iran’s nuclear program to Israel.

 

We had a bombing campaign about a year ago. We were told after that the Iranian nuclear program had been obliterated — that this was done. Then, at the launch of this war, we were told Iran was days, weeks, away from getting a nuclear weapon.

 

To what degree has that aim been achieved, pushed forward, set back? How would you describe the state of the goal of ensuring Iran will never have a nuclear weapon?

 

I think we are still some ways away from ensuring that Iran can never have a nuclear weapon. That is simply because Iran still has the technical expertise, and it still has potentially large quantities of highly enriched uranium, which would enable it to move quickly.

 

This current state of the war, this current round of strikes, has done even more significant damage to Iran’s nuclear infrastructure than was done during the June war. So it has compounded the technical challenge that the Iranians would have to reconstitute the program.

 

 But as long as they have the expertise, as long as they have the potential fuel and they have the know-how to build the machines and create the infrastructure, they can get there again.

 

What we know is that Ayatollah Ali Khamenei, the supreme leader who was killed, was one of the sources of some constraint on the decision to move forward or not with a weapons program.

 

Iran had a weapons program that it had put on ice in 2003, after the U.S. invasion of Iraq. The intelligence community has been somewhat confident that a weapons program was not active at this time. But we can’t verify that.

 

And we know that much of Iran’s activities were underground.

 

So there isn’t the level of visibility and confidence that we have hit every possible element of the program, even in the second round of war.

 

How about the ballistic missiles program?

 

The latest that we’ve heard is that the U.S. assesses that about 30 percent of Iran’s missile capabilities have been taken out by strikes.

 

They’ve also expended some of the rest of their missiles in their own strikes. But we believe that they still have both the missiles and the launchers. And again, even if the production facilities have been destroyed, they have the capability to rebuild at some point in time.

 

We have seen the Israelis, in particular, take wider strikes, clearly aimed at undermining the larger economic infrastructure in Iran, whether it was at the South Pars gas field or, more recently, the steel-manufacturing plants around the country. I think that’s all intended to make the road harder and longer toward reconstituting a really industrial-scale ballistic missile program.

 

But the Iranians have also been very calculated in how they’ve used those missiles. They appear to be improving their accuracy over the course of this war, and they still have the capability to strike both their neighbors and Israel with ballistic missiles.

 

They have an even larger and probably more flexible capability when it comes to drone construction.

 

If you listen to Pete Hegseth, the secretary of defense, in his commentary, we’re always pretty close to destroying Iran’s ability to fire missiles, to have offensive capability. Trump himself talks constantly about obliterating their ability to project power.

 

We don’t seem to have been able to do it. Why is that? Why has it proven militarily so hard to shut Iran’s capability to threaten infrastructure throughout the region, to threaten ships coming through the strait?

 

We have destroyed a lot of Iranian capabilities, but they have more than we fully appreciated, and they’ve also been able to both hide and reconstitute some of those capabilities that were already hit.

 

I think that kind of resilience was something that was not fully appreciated by the Trump administration or by the war planners — that this is a regime that has seen the worst before.

 

I often point to the first several years of the Islamic Republic, when there were tribal revolts, there was urban street fighting, there was intense factionalism and terrorist attacks on the leadership, severe economic constraints — and then the Iraqi invasion in September 1980. The presumption was that Iran would simply collapse.

 

That didn’t happen. They fought back. I think what we’re seeing now is that same resilience, that same determination to push forward, even when the odds seem tremendously negative.

 

We discounted their ability to do exactly what they have done in the past.

 

Countries learn things during wars.

 

What is Iran learning during this war? Assuming some coming scenario, whether it’s in two weeks or six months, where America and Israel are not bombing any longer, what will Iran have learned? And how will that, in your view, change the way it tries to rebuild its defense, its deterrent capability, its strategic capabilities?

 

What have we turned Iran into here under this pressure?

 

I think they’ve learned a lot of very dangerous lessons. This is something that we know the Iranians have studied — not just America’s wars, they’ve studied their own wars. The Iran-Iraq war was the subject of a hundred-volume study by the Revolutionary Guards, and this is something that the entire Iranian leadership has essentially been tutored on over the course of their careers.

 

So they’re watching this war, and I think some of the lessons they’re taking are that time can be on their side. They can actually seize the strait, and then they have the upper hand. That ingenuity and some of the same skills that they used to sustain the war with Iraq at a time when they were largely cut off from international weapons supplies, as well as battered economically, can be applied here — that they can still manage to sustain a war.

 

And again, that time will be on their side.

 

Finally, I think they have seen in real time that they can hit their neighbors in a way that strikes not just at the economic infrastructure, but at the larger political and strategic aims of their leadership.

 

Particularly in the Emirates and in Saudi Arabia. These are leaders who are trying to affect a massive transformation of their societies, really, and trying to tie them much more thoroughly and in more widely networked ways with the global economy — through tech, through tourism, through sports. And all the Iranians need is a drone through a window of a luxury hotel to persuade Americans and Europeans who might have been planning a spring break in Dubai to reconsider.

 

A drone through an airport will cut off the traffic that is so important to these countries. The Iranians have also targeted very clearly some of the emerging tech infrastructure in the region, the data centers.

 

So that’s going to be a really long-term concern for their neighbors.

 

We’ve talked a bit about how it doesn’t really appear that the Trump administration had planned this at a high level of detail.

 

That’s not my view about the Israelis. I think the Israelis actually did understand their war aims. I think that they did undergo quite a lot more planning over a much longer period of time. And I think that they are willing to accept outcomes that, from the American perspective, would not be great and not have justified this — but are, from the Israeli perspective, progress.

 

So what is your sense of what Israel wanted and what they have achieved and what position this has put them in compared with where they were two months ago?

 

I think Prime Minister Netanyahu wanted to achieve the dream that he’s had for decades, which was to see the end of the Islamic Republic, the end of the threat that it posed to Israel’s existence, and that it championed this threat to Israeli existence.

 

So I think that for Prime Minister Netanyahu, the persistence of the regime is going to be a tremendous disappointment. But the Israelis, I think, are very satisfied with the military objectives that they have been achieving. They are prepared to maintain a long, hot war against Iran because it does present such a powerful adversary to Israel and to all Israelis.

 

They will continue to mow the lawn as long as they have the opportunity.

 

There is, I think, a consensus around this goal among much of the Israeli national security establishment at this point. It’s not purely a Netanyahu-centric effort. Israelis, by and large, feel as though they can’t wait for the threats to come to them — they have to go out and proactively eliminate those threats.

 

They learned this horrific lesson on Oct. 7, and they’re not prepared to live with a monster on their doorstep in perpetuity. So they will continue.

 

The mowing the lawn strategy refers to how Israel for many, many years, treated Hamas. Notably, in the long run, that did not actually work. But when they see a rise in capability in their enemy, they bomb, they use other sometimes more covert means to try to reduce their enemy’s capability.

 

Does that actually work with Iran in the long term? Because it seems, to me, that after this war, if Iran is repeatedly bombed by Israel, but they’re back in full control of their area and they’ve rebuilt their weapons programs to some degree, they’re going to use the Strait of Hormuz to force the international community to stop Israel from repeatedly bombing Iran.

 

It’s hard for me to imagine Iran just simply accepting a mowing the lawn scenario after this. And it’s a much more complex thing for Israel to do that to Iran than to try to do that to Hamas and Gaza.

 

And again, even doing that to Hamas and Gaza in the long run was not a strategy that kept Israel safe.

 

I don’t think mowing the lawn is a strategy that is going to keep Israel safe in the future, but I think that they don’t see better options at this point in time.

 

They’re also counting on the fact that the regime will have to contend with a very unhappy, very much impoverished population. It will have to figure out how to rebuild — potentially without the support of the international financial system. Iran will be a weaker, more embittered state in many respects.

 

We don’t know what will happen six months from here. We may see the tremors that were created by these attacks produce some fissures within the regime and actually make it less strenuous and less threatening.

 

We simply don’t know, and I think the Israelis are prepared to do what they have to do. I don’t think it’s a strategy for regional peace, and that is going to be something that creates some strains with their new relationships. As much as the Saudis and the Emiratis detest this regime, they’re going to have to live on its periphery, and they’re going to want to avoid the continuation of this crisis, even at a lower clip.

 

The war in Iran has also led to a second front in this war. You had Hezbollah, an Iranian proxy, launching missiles, and now Israel has undertaken a pretty significant invasion of Lebanon. The death toll is very, very significant. There is a large amount of troops and material involved in this.

 

I think in America, we’re really paying attention to what is happening in Iran. But for those who have been hearing about this, how would you describe what is now happening between Israel and Lebanon?

 

I think what’s happening in Lebanon deserves much, much more attention. It’s really worrisome. The Israelis are planning to occupy a large swath of territory in the south of Lebanon.

 

We know how that ended the last time — in a perpetual war. It contributed to the long-term weakening of the central state, the long-term strengthening of Hezbollah — and it was very costly for Israelis, as well. They lost many people.

 

If Lebanon becomes a failed state, if hundreds of thousands or millions of people are forced from their homes, and Israel continues to occupy a significant swath of Lebanese territory, then again, I think it’s going to be very difficult to build on the nascent Abraham Accords to create a real normalization across the region. And it’s going to be disastrous for a country that has so much potential, so many educated people, such an incredibly rich and diverse history.

 

And it will leave us here in the United States once again tied to an unstable, violent Middle East that we can’t seem to withdraw from.

 

I want to hold on that point about Hezbollah. I think it gets at something that felt like a lesson many people seem to have learned after Sept. 11 that has now been forgotten: You can think you are destroying an enemy but create a vacuum in which more lethal, more ideological, more radical enemies arise.

 

Al Qaeda somewhat comes out of American involvement in both Afghanistan and the broader region. Hezbollah somewhat comes out of Israel’s invasion of Lebanon. ISIS comes out of the war in Iraq.

 

There’s a very strange level of short-term-ism in a lot of the discussions I’ve been hearing, as if we’ve never had the experience before of having Western powers or Israeli military power appear to score victory — but then what emerges later on is more radicalized, more dangerous, does not respond to negotiation in the way that a normal state would.

 

Somehow the idea that this could all lead to terror or other forms of asymmetric revenge does not feel very present in the conversation. But as somebody whose formative political period was Sept. 11, I don’t really understand why.

 

I think that Americans have put Sept. 11 and the wars that were spawned in its aftermath very much in their rearview mirror. And President Trump is very much part of having shifted that conversation.

 

However, it’s a very real possibility. We know the Iranians have had relationships with terror networks all around the world. They’ve had the capability to effect terrorist attacks from Asia to Europe to Latin America.

 

And while we haven’t seen a lot of that on American soil in the very near term, we know that they credibly threatened both Iranian dissidents living in the United States, as well as former senior officials, some of whom served in the first Trump administration and retained their government protection until President Trump came back into office last January.

 

We began this conversation talking in part about the proposed 15-point peace plan from the Trump administration. We talked about the Iranian response to that.

 

One thing you hear from Donald Trump is various reports on how negotiations are going. One thing you hear from the Iranian government is that there are no negotiations ongoing.

 

Are there negotiations ongoing?

 

There are always negotiations ongoing. I think it’s highly unlikely that we have Americans and Iranians sitting across the table from one another, but there are messages that are being passed, there are efforts that are being launched.

 

Particularly if the president goes forward with his announcements that we are simply going to leave once the mission is finished, even if the strait is not open, we do see other actors coming to try to play a larger role — particularly the Chinese, the Pakistanis.

 

Others are looking for some sort of an opportunity to end this crisis because this will impact the entire world if it plays out for weeks and months unended.

 

How serious are the Pakistani and Chinese efforts here? I ask this from two perspectives.

 

First: Could they actually create the form in which this is brought to some kind of conclusion?

 

But second: If America launches an ill-thought-through war with Iran that then ends in a confusing, somewhat humiliating absence of achieved objectives — and the people who end it are the Chinese, who come in as the adults in the room to sort of help negotiate a settlement.

 

I imagine, to a historian writing a book on changing world orders in 50 years, that might feel like one of those moments when you begin to see the balance of responsibility and weight shifting in the global order.

 

Well, I think however this ends, it is a critical juncture. It is the end of American global leadership. It is the end, or the diminishment, of our partnerships and alliances that have been so critical in the postwar era in preserving stability and security and prosperity in many places.

 

What’s also interesting is that the timeline for the end of this crisis is very much also influenced by the Chinese. The president had scheduled a summit in Beijing. He moved that as a result of the war being a bit more protracted than he had presumably intended.

 

But that new date for the summit in Beijing is May 14 and 15. He would presumably need to have this in his rearview mirror by the time he goes to Beijing.

 

That will give all the parties a bit of a stronger hand to try to push for a solution, but it will not be a solution that will probably be driven by the United States. President Trump went into this war without a plan for the day after — not even a plan for Day 2 or Day 3 of the war.

 

And what we now see is that the rest of the world is going to have to pick up that mantle and try to drive toward a solution for this crisis. Because if it continues, it will have an absolutely catastrophic impact.

 

Just thinking through our conversation here, if you imagine a world a month from now where the war is winding down or has wound down because America couldn’t bear the disruption to global energy, helium, fertilizer, supplies, etc.; the Iranian regime remains in place, controlling the Strait of Hormuz, probably charging different ships tolls to go through or making particular deals with different countries that benefit Iran in order to have safe passage through the strait — that feels like a war we would have lost. Is that wrong?

 

I think that’s correct. I don’t see a victory in real terms at the end of this crisis. We may be able to extricate ourselves without even more catastrophic human losses than have already been experienced. But there is very little evidence that we’re going to be able to come out of this war with a different regime in Iran with less control over the Strait of Hormuz.

 

And that is a very dangerous outcome for the long term — the wider implications of the United States having undertaken this action in a way that has alienated partners and allies in the region and all around the world, having effectively ceded huge financial benefits to the Russians and potentially ceded some diplomatic opportunity to the Chinese. And it’s not clear that President Trump is prepared to sustain American leadership or that even if he were, in the aftermath of this — what appears to be a catastrophic overreach and miscalculation with the attacks on Iran — that, in fact, the United States will be trusted to do that by countries around the world. It feels like a Suez moment in some respects.

 

This is also one of my other concerns. Maybe that has left a more dangerous Iranian regime that has learned lessons about what its deterrence capabilities actually are — but has also learned lessons that negotiations cannot be trusted.

 

We entered into a deal with Iran under the Obama administration. Trump ripped it up. He then negotiated with Iran and bombed them twice during negotiations.

 

So you might end with an Iranian regime that has learned a lesson that you cannot negotiate with the United States. You cannot trust the negotiations.

 

Even if you do have a partner you can work with, it could just be ripped up by the next administration. Your only true safety is your deterrence capability to impose tremendous pain on the global economy through the Strait of Hormuz, through attacking infrastructure throughout the Gulf — data infrastructure, energy infrastructure — and ultimately, perhaps trying to get a nuclear weapon.

 

So a world in which we have somewhat degraded Iranian weapons capability in the near term — but left a regime in charge with that set of lessons for the long term and with that set of battle-hardened learnings — that seems not like a contribution to world security at the end of this.

 

I think that’s exactly what the Iranians are driving toward.

 

It now appears as though they may, in fact, achieve those aims of being stronger at the end of this war — even if the economy has been battered, even if they’ve lost thousands of their own people. That they believe that their ability to endure the worst that two technologically superior, economically superior adversaries have given them and come out on top, I think, will be tremendously emboldening for a regime that has been very dangerous, even at its weaker moments.

 

I think that’s a sobering place to end. Always our final question: What are three books you would recommend to the audience?

 

I would recommend a couple of books outside of the norm, perhaps. I know you’ve had a lot of folks talking about Iran lately, and they all mentioned some of the great classics in the field. But especially because we’ve been talking about the U.S.-Iran relationship, I wanted to recommend “The Twilight War” by David Crist.

 

The subtitle is “The Secret History of America’s 30-Year Conflict with Iran,” so it’s obviously a little bit outdated, but David Crist is a Pentagon historian, and he writes about the tanker war period as well as other skirmishes between the United States and Iran. I think it’s a particularly important one for understanding how the history has shaped the crisis.

 

Another one I would recommend is an even older book of the hostage crisis, edited by Warren Christopher — who, of course, served in many senior positions. It’s called “American Hostages in Iran: The Conduct of a Crisis.”

 

It talks through all of the diplomats, the military officials and the bankers who played a really important role in helping end what was also a very protracted crisis that diminished the United States in many respects in the world.

 

And the third book I’d recommend is by Misagh Parsa, an Iranian author and academic, now retired, called “Democracy in Iran: Why It Failed and How It Might Succeed.”

 

And I hope that it will in the long term.

 

Suzanne Maloney, thank you very much.

 

Thank you.” [1]

 

1. Why Iran Believes It Has the Upper Hand: The Ezra Klein Show. Klein, Ezra; Hu, Rollin.  New York Times (Online) New York Times Company. Apr 3, 2026.