„Tai yra redaguota „Ezros Kleino laidos“ transkripcija.“ Epizodo galite klausytis bet kur, kur klausotės podcast'ų.
Kokia yra Amerikos karo su Iranu padėtis? Jei bandysite suprasti, ką sako prezidentas Trumpas, būsite beviltiškai pasimetę.
Trumpas – per vieną dieną – staigiai svyruoja tarp teiginių, kad karas beveik baigėsi, ir kad jis ruošiasi jį dramatiškai eskaluoti; kad derybos vyksta puikiai ir kad nėra su kuo kalbėtis; kad Iranas privalo atverti Hormūzo sąsiaurį ir kad Amerikai nerūpi, ar jis uždarytas.
Trečiadienio vakarą per nacionalinę televiziją transliuotame kreipimesi Trumpas siekė pagaliau išsklaidyti rūką ir aiškiai parodyti kelią į priekį Amerikos žmonėms ir mūsų sąjungininkams.
Donaldo Trumpo archyvinė ištrauka: Nuo pat operacijos „Epic Fury“ pradžios aiškiai pasakiau, kad tęsime, kol bus visiškai pasiekti mūsų tikslai. Dėl padarytos pažangos šįvakar galiu pasakyti, kad esame pakeliui į visų Amerikos karinių tikslų įgyvendinimą netrukus, labai greitai. Mes ketiname juos labai smarkiai smogti. Per ateinančias dvi ar tris savaites mes sugrąžinsim juos į akmens amžių, kur jiems ir vieta.
Tačiau sunku pasakyti, kokius tikslus pasiekėme. Iranas, regis, mano, kad laimi šį karą. Jo režimas išgyveno. Jis išmoko, kiek galios gali turėti pasaulio ekonomikai, užkirsdamas kelią Hormūzo sąsiauriui. Sankcijos naftai buvo panaikintos, ir jis siekia naujos tvarkos, pagal kurią šalys privalo kirsti sąsiaurį.
Atrodo, kad Trumpas iš tikrųjų atsisako sąsiaurio. Manau, kad tai buvo labiausiai šokiruojanti jo kalbos dalis – pasakyti mūsų sąjungininkams, kad dabar tai jų problema.
Trumpo duotas pažadas buvo Irano grasinimų pabaiga. Šį pažadą jis pakartojo trečiadienio vakarą.
Archyvinis Trumpo įrašas: Šįvakar kiekvienas amerikietis gali laukti dienos, kai pagaliau būsime laisvi nuo Irano agresijos blogio ir branduolinio šantažo šmėklos. Dėl mūsų atliktų veiksmų esame ant ribos nutraukti Irano grėsmę Amerikai ir pasauliui.
Tačiau jei paklausysite Irano ekspertų, jie to nemato. Jie pradeda matyti Iraną, kuris iš šio karo išmoko nemažai – ir kuris gali tapti daug pavojingesnis.
Suzanne Maloney yra Brookings instituto užsienio politikos programos viceprezidentė ir direktorė. Ji yra viena iš pirmaujančių Vašingtono Irano ekspertų, konsultavusi kelias prezidento administracijas, tiek demokratų, tiek respublikonų, parašiusi ir redagavusi keletą knygų apie Iraną.
Mane nustebino, kokia tiesmuka ji čia buvo.
Ji sakė, kad Iranas mano, jog laimi šį karą. Ir yra rimtų argumentų, kad taip ir yra.
Kalbėjomės trečiadienio rytą, prieš Trumpo kreipimąsi, bet jo kalba beveik idealiai atspindėjo jos analizę.
Ezra Klein: Suzanne Maloney, sveiki atvykę į laidą.
Suzanne Maloney: Labai ačiū, kad pakvietėte.
Man karo Irane padėtis atrodo paini, net ir man, kuri apie tai rašė. Kasdien girdžiu Donaldą Trumpą kalbant apie tai, kad karas tęsiasi tik dvi ar tris savaites, derybos vyksta puikiai, tai beveik baigėsi.
Ir aš taip pat matau, kad mes judame į priekį dar 10 000 karių į regioną kartu su kitais kariniais ištekliais.
Kuo turėčiau tikėti? Kurį iš jų turėčiau sekti?
Manau, kad šiuo metu turime sekti tiek Trumpo administracijos, tiek paties prezidento vartojamą kalbą, ypač socialinėje žiniasklaidoje. Tačiau taip pat turime stebėti, kas vyksta vietoje.
Nes net karo artėjimo metu matėme, kad prezidentas dažnai sakydavo viena, o darydavo kitaip.
Tai yra kažkas, ką iraniečiai gerai žino ir tam yra labai pasiruošę.
Manau, kad jis tikriausiai sulaukia skirtingų nuomonių, ir nėra visiškai aišku, ar pats prezidentas Trumpas tiksliai nusprendė, ką nori daryti – išskyrus tai, kad gana aišku, jog jis bando užbaigti šį karą taip, kad galėtų paskelbti pergalę ir pasitraukti iš konflikto.
Praėjusią savaitę Trumpo administracija išsiuntė iraniečiams 15 punktų taikos planą. Tai turėjo būti derybų pagrindas. Kas buvo tame plane?
Na, tai buvo daug tų pačių reikalavimų, kuriuos prezidentas ir jo derybininkai buvo išdėję ant stalo dar prieš patį karą.
Jis nori ilgalaikio įsipareigojimo nenaudoti sodrinimo, nevykdyti branduolinių ginklų programos ateityje. Jis tikėjosi kitų žingsnių, kurių Iranas žengtų, kad nutrauktų paramą įgaliotiniams ir nutrauktų savo balistinių raketų programą.
Visa tai buvo ilgalaikis Jungtinių Valstijų susirūpinimas. Jis siekia Obamos administracijos vadovaujamas derybas, kuriose buvo pasiektas susitarimas, laikinai apribojantis nemažai Irano branduolinės veiklos sričių.
Manau, kad prezidentas Trumpas siekia tai, ko jis siekė tiek per pirmąją, tiek per antrąją savo kadencijas. Ir jam nepavyksta pasiekti galutinai per karinius veiksmus.
Kaip reagavo iraniečiai?
Iraniečiai iš esmės tiki, kad šiuo metu jie turi pranašumą, todėl jie parodė, kad iš tikrųjų nemano, jog yra pasirengę tiesiogiai derėtis su Vašingtonu.
Akivaizdu, kad jie yra nusivylę derybomis, kurios vyko maždaug prieš mėnesį prieš prezidentui pradedant smūgius, ir dėl tos pačios dinamikos, kuri vyko prieš birželio karą, kai derybos iš tikrųjų buvo tik karinių veiksmų preliudija ir tam tikru mastu gudrybė apgauti iraniečius, kad jie pasitenkintų savo padėtimi, net ir ruošiantis puolimui.
Pačiomis geriausiomis aplinkybėmis šiek tiek sunku užmegzti tiesioginius diplomatinius santykius su Teheranu. Tai režimas, kuris savo ideologiją grindė antiamerikietiškomis nuostatomis. Jis dažnai – iš tikrųjų dažnai – atsisakydavo tiesiogiai bendrauti su Amerikos derybininkais.
Taigi dabartinėmis aplinkybėmis, kai Irane įvyko tūkstančiai smūgių ir žuvo daug žmonių, įskaitant kai kuriuos aukščiausius vadovus, jie nėra linkę sėsti prie derybų stalo. Jie taip pat nėra linkę ieškoti kompromisų su Jungtinėmis Valstijomis.
Kodėl jie mano turintys pranašumą?
Jie mano turintys pranašumą būtent todėl, kad sugebėjo perimti Hormūzo sąsiaurio kontrolę, kuris, žinoma, yra strateginis vandens kelias, per kurį kasdien praplaukia apie 20 procentų pasaulinio naftos ir gamtinių dujų eksporto.
Pirmosiomis karo dienomis iraniečiai puolė laivus, plaukiančius per Persijos įlanką, ir veiksmingai įtikino draudikus, laivybos bendroves ir naftos bendroves vengti Persijos įlankos, nebent jie turėtų kažkokią Irano garantiją, kad jie gali praplaukti.
Iki karo laikotarpiu į Hormūzo sąsiaurį ir atgal kasdien plauktų nuo 130 iki 140 laivų. Per pastarąjį mėnesį matėme tik kelis, ir tai turėjo didelės įtakos naftos eksportui, naftos kainoms visame pasaulyje.
Ir laikui bėgant tai turės katastrofišką poveikį pasaulio ekonomikai, jei nebus rastas sprendimas dėl šio sąsiaurio sustabdymo.
Panagrinėkime tai išsamiau. Kodėl tai suteikia jiems pranašumą?
Manau, kad JAV ir Izraelis užpuolė daugiau nei 10 000 objektų. Per antskrydžius žuvo daugybė vyresniųjų politinių ir karinių vadovų. Kariniu požiūriu jie yra labai pralenkti.
Taigi, taip, jiems pavyko uždaryti sąsiaurį, dėl ko kilo energijos, trąšų ir kitų svarbių pasaulio ekonomikos komponentų kainos. Bet kas gi? Jiems tai irgi skausminga.
Kodėl jie atrodo tokie pasitikintys savimi?
Jie gali sau leisti palaukti. Kaip žinote, jie jau patyrė didžiulius nuostolius vadovybei. Tai turėjo siaubingą poveikį Irano miestams visoje šalyje.
Tačiau iš tikrųjų šiuo metu jie turi laiko pranašumą. Kiekvieną dieną, kai tęsiasi sustabdymas, didėja poveikis pasaulio ekonomikai, ir tai turės tiesioginės įtakos prezidento Trumpo politinei pozicijai.
Tai taip pat kenkia visiems Amerikos partneriams ir sąjungininkams regione ir visame pasaulyje. Tai sukuria didžiulius apribojimus Azijoje, ir tai bus kažkas, ką Jungtinės Valstijos išgirs iš visų savo partnerių ir sąjungininkų, kai vykdys diplomatinius veiksmus – kad jie taip pat siekia šio karo pabaigos.
Taigi iraniečiams tai yra egzistencinė krizė. Jie yra pasirengę laukti, kol galės. Manau, kad dabar tikrasis klausimas yra toks: kas pirmas sumirksės?
Pakalbėkime minutėlę apie laiką. Trumpas, kaip pastebėjote, atrodo daug labiau motyvuotas tai greitai užbaigti nei iraniečiai – bent jau abiejų pusių viešuose pareiškimuose.
Mano supratimu, mes žengiame į laikotarpį, kai sąsiaurio uždarymas pradės smarkiai stabdyti pasaulinį energijos ir prekių srautą.
Išgyvenome laikotarpį, kai tanklaiviai, kurie jau buvo praplaukę, vis dar atvykdavo į uostus visame pasaulyje. Tačiau artėjame prie laikotarpio, kai Azijoje nebebus iškraunami reikalingi energijos tanklaiviai. Europoje trąšų poreikis labai sumažės.
Šiuo metu labai nerimaujame dėl ateities sandorių, ir žmonės, bijodami ateities, kelia kainas. Tačiau artėjame prie ribos, kai šis trūkumas taps reikšmingas dabartyje.
Taigi, kai Trumpas žvelgia į priekį po dviejų, trijų ar keturių savaičių, jei tai tęsis, kuklus kainų kilimas gali tapti daug rimtesne problema visame pasaulyje. Iraniečiai mato, kad jų įtaka ateinančiomis savaitėmis labai sparčiai didės.
Ar tai tiesa? Kaip tai komplikuotųte? Papasakokite man šiek tiek apie artėjantį laiką.
Manau, kad tai visiškai teisinga. Mes niekada neturėjome ilgalaikio Hormūzo sąsiaurio uždarymo. Niekada nebuvo tokio ilgio naftos eksporto sutrikimų, ir, kaip pastebėjote, kitų naftos chemijos produktų bei žaliavų, kurios yra labai svarbios pasaulinei ekonomikai, eksportui. Tai visiškai beprecedentis įvykis ir rinkos šiuo metu dar nėra iki galo įvertinusios galimo poveikio. Amerikiečiai vis dar moka kainą degalinėse, kurią lemia gamyba Jungtinėse Valstijose ir turimos atsargos.
Tačiau Azijoje jau matėme spartų ir didelį naftos ir kitų produktų kainų kilimą – ir jie yra arčiau šaltinio. Laikui bėgant, kainoms normalizuojantis, įkainuojant sutrikimus, degalinėse matysime ne tik 4, 5 ir 6 USD benzino kainas, bet ir daug, daug didesnes.
Kaip pastebėjote, tai paveiks visus ekonomikos sektorius, ypač kai kuriuos pagrindinius sektorius, kurie yra labai svarbūs visai įperkamumo diskusijai čia, Jungtinėse Valstijose.
Maisto ir žaliavų kainas. Helio tiekimo apribojimai paveiks lustais prekiaujamus produktus. Tai turės įtakos visoms technologijoms, kurias perkame. Dėl to gali nukentėti viskas – nuo televizorių iki automobilių.
Indijos ministras pirmininkas Modi palygino tai su Covid ir pandemija bei jų poveikiu pasaulinėms tiekimo grandinėms. Manau, kad tai labai tinkamas palyginimas, ypač jei tai tęsis dar mėnesį ar panašiai.
Ar dabar pereiname į laikotarpį, kai keičiasi asimetrinė abiejų pusių ginklų pusiausvyra? Padarėme Iranui milžinišką žalą. Nužudėme daug vyresniųjų vadovų, ir jie tai faktiškai absorbavo.
Klausimas, ką galime padaryti toliau, kas yra blogiau nei tai, ką jau padarėme – tai nėra neįmanoma įsivaizduoti. Tačiau visi šie dalykai, pavyzdžiui, Chargo salos užėmimas, kelia mums daug didesnę riziką.
Tuo tarpu Iranui ginklas, kurį jie naudoja – Hormūzo sąsiaurio užtvėrimas – taps daug galingesniu ir galingesniu ginklu, nes trūkumas taps realus ir materialus, o ne tariamo pobūdžio.
Taip, manau, kad tai visiškai teisinga. Iš Irano perspektyvos jie dabar mano, kad išgyveno šį karą. Režimas nebuvo nuverstas, nors ajatola Ali Khamenei, asmuo, 37 metus buvęs aukščiausiuoju lyderiu, buvo nužudytas pirmąją karo dieną, o nemažai kitų aukšto rango asmenų buvo pašalinti. Ir mes matome, kad tai vyksta nuolat.
Tačiau jei režimo pakeitimas buvo vienas iš Trumpo administracijos karo tikslų, ir, žinoma, tai buvo tai, ką iš tikrųjų pabrėžė pirmosios prezidento Trumpo žinutės apie šį karą, iraniečiai dabar tiki, kad jiems pavyko išgyventi ir kad pats režimas, nepaisant to, kad buvo sunkiai sužeistas, išliks nepaliestas.
Tai taip pat kelia didelę grėsmę jų kaimynams. Matome, kaip šios diskusijos vyksta tiek viešai, tiek, žinoma, privačiai tarp Jungtinių Valstijų ir kai kurių jos regioninių partnerių – Jungtinių Arabų Emyratų, Saudo Arabijos, Kataro ir kitų – kurie labai nerimauja, kad jų namuose lieka sužeistas, apimtas kartėlio ir įsidrąsinęs Iranas.
Iranas, kuriam vis dar pavyko išsaugoti savo raketas, dronus ir gebėjimą šaudyti į kaimynines šalis, taip pat, beje, jis turi šiek tiek labai praturtinto urano atsargų – galbūt palaidotų po žeme Isfahane, galbūt išsklaidytų kitose vietose. Tikėtina, kad bet kokie apribojimai, kuriuos jie taikė savo branduolinei programai, po šios krizės taip pat bus panaikinti.
Gali būti, kad režimas sieks labai greitai pereiti prie branduolinių ginklų pajėgumų.
Tai atveria kelią Irano kontrargumentui. Minėjome Trumpo administracijos 15 punktų taikos planą. Buvo kalbama apie penkių punktų iraniečių planą. Kas tame plane buvo?
Na, iraniečiai norėtų kompensacijos už kančias ir ekonominius nuostolius, kuriuos patyrė karo metu. Jie norėtų išlaikyti tam tikrą Hormūzo sąsiaurio kontrolę ir toliau veiksmingai monetizuoti savo gebėjimą nuspręsti, kas ir kas gali vykti šiuo ypač strateginiu vandens keliu.
Taigi, manau, jie siekia iš šio karo išeiti stipresnėje pozicijoje. Ir tai nėra visiškai neįmanoma. Tai bus režimas, patyręs milžiniškus smūgius.
Šalis patyrė milžiniškus nuostolius, susijusius su savo gamybos pajėgumais, savo ekonomika, ir, kaip žinome, ji buvo gana sunkioje padėtyje. Ekonomika žlugo iki tokio lygio, kad žmonės išėjo į gatves dar sausio mėnesį, ir labai dideliais kiekiais visoje šalyje.
Taigi jie susiduria su tikrai sudėtinga situacija, tačiau jų tikslas – iš esmės pasinaudoti savo įtaka šiuo svarbiu momentu, kad užtikrintų, jog jie išeis stipresnėje pozicijoje.
Kiek suprantu, tarp šių dviejų planų yra skirtumas. Trumpo planas reikalauja, kad iraniečiai ryžtingai atliktų keletą dalykų.
Irano planas, bent jau kai kuriais jo aspektais, atrodo, yra iš dalies jų kontroliuojamas. Jie akivaizdžiai turi galimybę paversti Hormūzo sąsiaurį rinkliavų punktu, per kurį norint pravažiuoti reikia jų leidimo. Tai arba iš sąjungos su jais, arba iš atsiskaitymo.
Abejoju, ar jie gaus reparacijas iš Amerikos, kaip prašo, bet jei jie pradės monetizuoti sąsiaurį, tai bus pinigų forma.
Manau, kad sankcijos būtų absurdiškos – išskyrus tai, kad mes iš tikrųjų laikinai panaikinome sankcijas Irano naftai. Kiek suprantu, jie iš to uždirba daugiau pinigų nei anksčiau. Taigi, tai taip pat staiga atrodo įmanoma, ypač jei pasaulinis energijos tiekimas yra labai ribotas ir todėl nafta, kurią jie eksportuoja kitiems žaidėjams, jiems yra vertingesnė.
Kiek tai net nėra derybų pozicija, o tiesiog jų strategijos išaiškinimas, kokia bus jų strategija, kai tai baigsis?
Manau, kad tam tikru mastu tai tiesa. Bet jie nori reparacijų. Jie nori pripažinimo, kad šiame kare jiems buvo padaryta neteisybė, ir nemanau, kad jie to gaus.
Taigi klausimas: su kuo jie greičiausiai sutiks?
Kitas rūpestis yra tas, kad tarptautinė bendruomenė nenori, jog Hormūzo sąsiaurio žiotyse būtų pastatytas mokesčių surinkimo punktas. Nes tai iš esmės reiškia, kad iraniečiai amžinai išlaiko kontrolę ir gali keisti sąlygas, jei ir kaip nori.
Tai būtų labai nenuspėjama. Ir niekas nenori suteikti Iranui tokios kontrolės.
Ar kas nors gali jiems tai uždrausti?
Na, štai klausimas. Karinis sprendimas tikrai galėtų būti, jei būtume pasirengę sumokėti kainą.
Tam reikėtų daug didesnio skaičiaus karių ir karinių išteklių perkėlimo į regioną, nei mes jau matėme šiuo metu.
Tai užtruktų labai ilgai, labai brangiai, ir, žinoma, smūgį ekonomikai pajustume dar prieš mums pasisekiant – ir tai gali užtrukti daug mėnesių. Tačiau tai tikrai yra alternatyva, kurią turi prezidentas.
Galėtų būti ir švelninimo misijos. Palydos pastangos, pradėtos su tam tikra JK ir kitų Europos šalių parama, leistų atnaujinti tam tikrą tanklaivių eismą.
Taigi, yra būdų, kaip turime pabandyti tai padaryti nenusileisdami iraniečiams. Geriausias sprendimas visiems čia esantiems yra kuo greičiau užbaigti šią krizę. Taigi, tai greičiausiai nebus karinis sprendimas. Tai turės būti diplomatinis sprendimas.
Net ir prezidento Trumpo pareiškimų, kurie tapo prieštaringi sau, greitis išaugo. Įsiklausai į jį ir, regis, vienoje pastraipoje jis užima visiškai priešingas pozicijas.
Todėl man sunku rimtai vertinti tai, ką jis sako, kaip Amerikos politikos pareiškimą.
Nepaisant to, pastarąją savaitę įvairiuose interviu jis pradėjo sakyti tai, kas mane nustebino, būtent tai, kad Amerika tiesiog pasitrauks per dvi ar tris savaites be jokio susitarimo su Iranu ir neatidarius Hormūzo sąsiaurio.
Antradienį Trumpas „New York Post“ sakė: „Mano požiūris toks, kad sunaikinau šalį. Jie nebeturi jėgų, todėl tegul šalys, kurios naudojasi sąsiauriu, tegul eina ir jį atveria.“
Jis kalbėjo apie tai, konkrečiai apie Jungtinę Karalystę. Jis sakė: „Jei norite naftos, eikite ir ką nors darykite. Aš juos susilpninu. Jūs eikite ir užtikrinkite sąsiaurio saugumą.“
Ką reikštų Trumpui tiesiog pasakyti: „Baigėme. Paskelbėme pergalę. Mes nesijaudiname dėl sąsiaurio.“
Atrodo, kad Trumpo požiūris yra toks, kad mums iš tikrųjų nereikia sąsiaurio. Galite pirkti naftą iš mūsų arba galite užtikrinti sąsiaurio saugumą, jei jis jums taip svarbu.
Jis atrodo labai įsižeidęs ant šalių, kurios nedalyvavo šioje operacijoje, ir beveik mato tai kaip savo būdą jas už tai nubausti.
Ką tai reikštų?
Na, prezidento logika yra šiek tiek abejotina. Nei man, nei kam nors, kas supranta energetikos rinkų ekonomiką, neaišku, ar sąsiaurio uždarymas kažkaip nepaveiks kainų Jungtinėse Valstijose.
Visiškai aišku, kad smūgį pajustume tiek energijos kainų, tiek platesnių rinkų atžvilgiu. Tai labai jautriai reaguoja ir pats prezidentas. Taigi tai nėra labai gerai apgalvotas planas.
Manau, kad kita vertus, jei našta būtų perkelta mūsų draugams, partneriams ir sąjungininkams ar net kitoms pasaulio galybėms, tokioms kaip Kinija, – bandant ieškoti šios krizės sprendimo, kai nė viena iš šių šalių nebuvo konsultuota ir jokiu būdu nedalyvavo priimant sprendimą pradėti karą prieš Irano Islamo Respubliką, kurį ėmėsi Jungtinės Valstijos ir Izraelis – tai reikštų kai kurių iš tų labai ilgalaikių partnerysčių ir aljansų, kurie buvo tokie svarbūs mūsų gebėjimui skatinti saugumą ir gerovę visame pasaulyje, pabaigą.
Jie yra Jungtinių Valstijų, kaip pasaulinės galybės, tapatybės pagrindas.
Nėra jokios kitos partijos, kuri mums nesant atliktų šį vaidmenį, ir tai reikš daug mažiau saugų ir daug mažiau klestintį pasaulį.
Aš nežinau, ar Trumpas bijo užleisti šį vaidmenį Amerikai. Patikėkite juo žodžiu arba ta konkrečia jo žodžio versija bent akimirkai.
Tarkime, po dviejų savaičių jis paskelbs: „Mes baigėme. Mes pataikėme į karinius taikinius. Mes sustabdėme jų programas. Mes juos sunaikinome – kaip jis sakė praeitą kartą.“ Ir: „Jei kas nors kitas nori atverti sąsiaurį, tegul jie tai daro.“
Kas tada nutiktų?
Manau, kad tikėtina Jungtinių Valstijų pasitraukimo iš šio konflikto pasekmė būtų ta, kad, visų pirma, izraeliečiai tikriausiai toliau bandytų smogti Iranui, taigi pats konfliktas nebūtų pasibaigęs.
Iraniečiai iš esmės prisiimtų rinkliavų rinkėjo vaidmenį Persijos įlankoje. Ir jie pasinaudotų šia proga, kad iš tikrųjų atkurtų savo finansus ir suteiktų daugiau galios savo partneriams ir sąjungininkams.
Manau, kad laikui bėgant tai turėtų labai žalingą poveikį pasaulio ekonomikai, nes mes vis tiek matytume nuolatinius eismo apribojimus.
Taigi, vėlgi, tai labai greitai atsidurs ant mūsų pačių slenksčio. Mes nesame izoliuoti nuo šios dinamikos visame pasaulyje.
Tikriausiai užmegztume labai skirtingus santykius su šalimis, kurios buvo labai svarbios mūsų saugumui regione, taip pat ir visame pasaulyje – nesvarbu, ar tai būtų mūsų NATO sąjungininkės, ar tokios šalys kaip Saudo Arabija, Jungtiniai Arabų Emyratai ir Kataras, kurios buvo tikrai svarbios – ir, tiesą sakant, svarbios prezidentui dėl jo paties vaidmens monetizacijos.
Daugeliu atvejų jos investavo į jo šeimą. Neįsivaizduoju, kad jos būtų labai patenkintos, laikydamos šios krizės galvą.
Gerai, tada apverskime šią galimybę.
Iraniečiai žino, kad jis perkelia daugiau karinių išteklių į regioną – apie 10 000 karių.
Kaip jau minėjau anksčiau, mačiau daug karinių analitikų ir šiuo metu, jei pažvelgsite į lažybų rinkas, jie turi daugiau nei lygiavertę nuomonę, kad JAV vykdys sausumos operacijas Irane iki balandžio pabaigos.
Kiek, jūsų manymu, tai tikėtina?
Labai sunku įvertinti, kur susiję prezidento tviterio žinutės ir jo veiksmai.
Tačiau manau, kad reali galimybė, jog pamatysime Amerikos pajėgas užimančias arba bandančias užimti kai kurias sausumos pozicijas Irane. Akivaizdžiausi pretendentai yra Chargo sala – eksporto terminalas, per kurį gabenama didelė dalis Irano naftos.
Tai ne gamybos įrenginys – tai tiesiog vieta, kur kraunami tanklaiviai. O jei Chargo salą užimtų Amerikos kariai, teoriškai iraniečiai negalėtų eksportuoti savo naftos.
Tai buvo vienas įdomiausių šios krizės aspektų. Visuose karo žaidimuose, planavime ir galvojime apie tai, kas galėtų nutikti uždarymo atveju, buvo daroma prielaida, kad Iranas jaus tam tikrą spaudimą, nes nukentėtų jo ekonomika.
Jie sugebėjo labai selektyviai leisti eksportuoti savo prekes. Jei tai pasikeistų, jie galėtų patirti didesnį laiko spaudimą. Tačiau, žinoma, rizika Amerikos kariams Chargo saloje būtų didelė. Mūsų galimybės juos papildyti amunicija, taip pat užtikrinti pagrindines gyvenimo sąlygas, taip pat būtų labai sunkios.
Mes turėtume poveikį pasaulio ekonomikai, nes būtume užsukę čiaupą dar milijonui ar 1 500 000 barelių per dieną.
Buvo karinių pratybų, kuriose buvo nagrinėjama, kaip galėtų baigtis Jungtinių Valstijų ir Irano karas. Visos jos buvo susijusios su tam tikra grėsme Hormūzo sąsiauriui, taip pat su tam tikru tarptautinės bendruomenės, vadovaujamos Jungtinių Valstijų, atsaku jį vėl atveriant.
Karinės Jungtinių Valstijų galimybės atverti sąsiaurį nėra itin patrauklios.
Tai labai mažas ir siauras praėjimas, tačiau visa Persijos įlankos pakrantė turėtų būti ginta, jei norime užtikrinti normalų tanklaivių eismą per Persijos įlanką.
Jums tikrai reikėtų užimti nemažą teritorijos dalį, nes akivaizdu, kad tie kariai būtų pažeidžiami Irano atakų. Tai nėra kažkas, ką 5000, 10 000 ar 20 000 karių galės efektyviai padaryti per ilgą laiką.
Manau, kad ši idėja apie Chargo salą ar Kesmo salą, kuri yra dar viena didelė, strategiškai išdėstyta sala Persijos įlankoje, arba dalies Irano pakrantės užėmimą – teoriškai skamba puikiai. Praktiškai tai neišsprendžia problemos greitai ar tvarkingai ir tikriausiai lemia daug Jungtinių Valstijų aukų.
Manau, kad visa tai tik pabrėžia, kad šiai karinei operacijai nebuvo iš tikrųjų apgalvoto plano.
Atrodo, kad prezidentas ir ministras pirmininkas Netanyahu magiškai mąstė, kad kažkaip režimas, kurį labai susilpnino vidaus protestai, birželio karas, kuris, prezidento žodžiais tariant, sunaikino branduolinę programą, ir Irano įgaliotinių karinių grupuočių nykimas regione per pastaruosius kelerius metus, tiesiog žlugs 1, 2 ar 3 dieną to neįvyko.
Atrodo, kad tai neįvyks, bent jau esant dabartinėms aplinkybėms. Taigi mes įstrigome su daugybe labai blogų variantų – blogų diplomatinių, blogų karinių.
Aš iš tikrųjų nesuprantu, ką tai pasieks ilguoju laikotarpiu.
Pasaulyje, kuriame neskiriate sausumos pajėgų, reikalingų režimui pakeisti, ir bandote įdiegti bei užtikrinti savo režimą, galite pagrįstai išlaipinti mūsų pajėgas ir kurį laiką užtikrinti sąsiaurio saugumą. Tačiau tol, kol Irano režimas yra savo vietoje, galiausiai jis jį atsiims.
Kas nebuvo aptarta – tikrai tai, kam Amerikos žmonės nebuvo pasiruošę ar neprašyti ruoštis, kam Kongresas nebuvo pasiruošęs ar neprašytas ruoštis – yra režimo pakeitimo ir atstatymo operacija, kad nebūtų nuolatinės grėsmės Amerikos kariuomenei ar Irano režimo pajėgumui užtikrinti sąsiaurio saugumą.
Mintis, kad mes tiesiog būsime dislokuoti Irane ilgą laiką, laikydami sąsiaurį, kol režimas save atstatys ir, tikėtina, nuolat vykdys asimetrines atakas prieš mūsų pajėgas, man neatrodo kaip tikėtina ilgalaikė pusiausvyra.
Ne. Manau, kad jūs tai pasakėte geriau nei aš. Jungtinės Valstijos negali pasiekti jokio karinio sąsiaurio problemos sprendimo, kol režimas išliks valdžioje.
Turėjo būti numatyta, kad Islamo Respublika žlugs dėl šios Jungtinių Valstijų ir Izraelio karinės operacijos. Kai tai neįvyko, manau, kad prezidentas neturėjo jokių kitų galimybių.
Akivaizdu, kad jis tęsė rinkimų kampaniją ir tam tikra prasme buvo įžvalgus, vertindamas „amžinų karų“ poveikį Amerikos žmonėms, Amerikos ekonomikai. Tai yra ilgalaikė tendencija ir tema jo paties politinėje karjeroje – nuo pirmojo siekio tapti prezidentu per visą pirmąją kadenciją ir vėl šioje kadencijoje.
Ir vis dėlto per antrąją Trumpo kadenciją jis buvo labai linkęs naudoti karinius veiksmus, tačiau atskirais, ribotais būdais, kurie buvo skirti kaip galvos nukirsdinimo smūgiai ar kitos labai mažos apimties pastangos.
Atrodo, kad jis iki galo nesuprato galimų Irano smūgio pasekmių, kad nėra jokio būdo nukirsdinti režimą ir greitai pereiti prie kažkokios alternatyvios jėgos, kuri būtų draugiškesnė Jungtinėms Valstijoms. Tokia tiesiog neegzistuoja Islamo Respublikoje.
Na, man atrodo, kad jis turėjo dvi teorijas šiuo klausimu. Viena teorija buvo ta, kad režimas žlugs, kai Irano žmonės pakils jį sunaikinti.
O kita, apie kurią jis kalbėjo ir anksčiau, buvo labiau Venesuelos variantas – kad jis nukirs režimą, jie nužudys ajatolą Ali Khamenei, o po vienu ar dviem sluoksniais atsiras pragmatiškų, labiau į verslą orientuotų, labiau sandorius linkusių lyderių, kurie sudarys sandorį su JAV.
Jie gaus mūsų paramą, o režimo struktūra galės likti savo vietoje, bet jie bus draugiškesni mūsų interesams ir vykdys tai, ką sakėme. Ir atrodo, kad kai nė vienas iš šių dalykų neįvyko – ir man būtų smalsu sužinoti jūsų nuomonę, kodėl taip neįvyko – iš tikrųjų niekada nebuvo C plano.
Taip, manau, kad tai visiškai teisinga. Manau, kad nė vienas iš šių rezultatų neįvyko dėl tos pačios priežasties, būtent todėl, kad tai yra giliai įsišaknijęs režimas, kuris labai stipriai kontroliuoja visus visuomenės, ekonomikos ir vyriausybės aspektus.
Tai nėra personalistinis režimas, kuriame galite pakeisti lyderį ir kažkaip gauti tokį, kuris galbūt turėtų kitokią nuomonę. Tai režimas, kuris atėjo į valdžią per liaudies revoliuciją. Taigi jis 47 metus užtikrino, kad niekas negalėtų jam padaryti to, ką jis padarė jo pirmtakei – monarchijai.
Tai reiškė, kad kai pirmąją ajatolos Ali Khamenei mirties dieną įvyko galvos nukirsdinimas, daugelis iraniečių džiaugėsi, tačiau jie vis tiek buvo terorizuojami.
Jie taip pat neturėjo politinio judėjimo, į kurį galėtų kreiptis ir kuris iš tikrųjų galėtų potencialiai mesti iššūkį sistemai pažeidžiamumo akimirką. Jie galėjo išeiti į gatves, bet tai padarė vos prieš mėnesį, ir pats režimas juos išžudė istoriškai dideliais kiekiais. Jie matė, kad tos pajėgos vis dar veikia.
Vyriausybės pareigūnai siuntė žinutes. Disidentų ir protestuotojų egzekucijų tempas išliko aukštas. Jie siunčia labai aiškų signalą gyventojams: nedrįskite pasinaudoti šia proga.
Ir po sausio mėnesį įvykusių žudynių suprantama, kad iraniečiai neketino rizikuoti dėl tos pačios priežasties: giliai įsišaknijusio režimo pobūdžio.
Štai kodėl nematome kitokios, pragmatiškesnės ar racionalesnės perspektyvos iš tų, kurie buvo žemesniuose paties režimo sluoksniuose, kai buvo nužudyti aukščiausi pareigūnai. Jų įpėdiniai daugeliu atžvilgių yra radikalesni arba griežtesnės linijos.
Tai buvo tiesa ir apie patį aukščiausiąjį lyderį. Jį pakeitė sūnus, turėjęs mažiau religinių įgaliojimų, politinės patirties, bet kuris yra labai glaudžiai susijęs su Revoliucine gvardija ir greičiausiai valdys dar autoritariškiau nei jo tėvas.
Tai pasakytina apie daugelį asmenų, kurie užėmė aukštas pareigas kaip atskiri lyderiai, kurie buvo nubausti. Tai daug labiau militarizuotas režimas, tačiau jis neturi jokio realaus skirtumo antiamerikietiškos, antiizraelietiškos radikalios ideologijos požiūriu.
Trumpas „Financial Times“, kalbėdamas apie ajatolos Ali Khamenei sūnų, kuris dabar yra naujasis aukščiausiasis lyderis, sakė: „Sūnus arba miręs, arba yra labai blogos būklės. Mes iš jo visiškai negirdėjome. Jis dingo.“
Ką mes žinome apie tai, kas vadovauja?
Tai labai geras klausimas. Žinome, kad vis dar yra nemažai pareigūnų, kurių dauguma turi aukšto lygio karinės patirties, kurie, atrodo, iš esmės vadovauja vyriausybei. Irano valdymas turi ir administracinę pusę – prezidentas, išrinktas po kito potencialaus pretendento į aukščiausiojo lyderio postą mirties vos prieš porą metų, buvo išrinktas į šias pareigas.
Jis turi labai mažai galios, tačiau gali išlaikyti sistemą veikiančią. Pagrindinės figūros yra kariškiai. Mojtaba Khamenei, kuris buvo paskirtas aukščiausiuoju lyderiu ir paskelbė keletą pareiškimų, viešumoje nepasirodė. Sklando įvairūs gandai apie jo sveikatos būklę – kad jis galėjo būti sunkiai sužeistas per tą patį išpuolį, per kurį pirmąją karo dieną žuvo jo tėvas, motina, žmona ir kiti šeimos nariai.
Tačiau iš esmės šiuo metu tai beveik nesvarbu. Mojtaba gali likti savotišku užšifravimu. Jis gali valdyti iš toli, nes yra kariškių, kurie iš esmės vadovauja situacijai. Sistema, kurią sukūrė jo tėvas, užtikrino, kad tai būtų labai institucionalizuota.
Aukščiausiasis lyderis turėjo atstovų visuose vyriausybės aspektuose, kiekvienoje administracinėje įstaigoje. Jie ir toliau valdys valstybę pagal Islamo Respublikos viziją.
Ir jei Mojtaba niekada nebus matomas viešumoje, jei žinoma, kad jis yra sunkiai sužeistas – žinoma, jo tėvas karjeros pradžioje patyrė didelį teroristinį išpuolį ir prarado dešinės rankos valdymą – tai iš tikrųjų tik atspindi kankinystės ir pasiaukojimo temas, kurios yra tokios svarbios šiam režimui.
Taigi nemanau, kad tai yra trūkumas, jog valdžios pusiausvyra pasislenka nuo dvasininkų kariuomenės link. Šiuo metu režimas linksta į tai.
Mohammadas Bagheris Ghalibafas, regis, nėra linkęs derėtis. Iš daugelio žmonių girdėjau manantį, kad jis yra vienas iš pagrindinių atsakingų asmenų.
Tačiau, kalbant apie tai, ką jūs sakote, jis paskelbė X – kas yra gana nuostabu, kad tai yra vieta, kur Iranas ir Amerika bendrauja: „Mes tikime, kad agresorius turi būti nubaustas ir jam turi būti pamokyta, kuri atgrasys juos nuo pakartotinio puolimo prieš Iraną.“
Ko Iranas čia mokosi? Kokia yra karo ir Irano saugumo ateities perspektyva tarp žmonių, kurie, regis, vis dar ten yra ir kurie vis dar vadovauja?
Tai išties svarbus dalykas. Iraniečiai nori užsitikrinti, kad nesusidurs su dar vienu išpuolių etapu.
Vienas iš jų susirūpinimų dėl potencialiai prevencinės šio karo pabaigos yra tai, kad tai bus tik preliudija kitam smūgių etapui. Būtent tai jie patyrė 2025 m. birželį.
Jie laukė kito etapo. Jie suprato, kad jis artėja. Jie studijavo karą birželį ir tai, kaip Jungtinės Valstijos vykdė savo karus kitose regiono dalyse, ypač Irake.
Taigi šį kartą jie buvo labai gerai pasiruošę. Jie nori užtikrinti, kad skausmo lygis būtų pakankamai aukštas, kad Jungtinės Valstijos ir izraeliečiai būtų atgrasyti nuo tolesnių veiksmų – kad jie galėtų atstatyti, kad jie galėtų vėl įtvirtinti savo galią, nebijodami, kad už kampo tyko dar vienas smūgių etapas.
Noriu paklausti apie kai kuriuos kitus bendrus Amerikos ir Izraelio karo tikslus – ir noriu tai padaryti pripažindamas, kad galbūt mūsų tikslai šiek tiek skiriasi.
Netanyahu ilgalaikio pasisakymo už tokio pobūdžio karą pagrindas neabejotinai buvo Irano branduolinės programos grėsmės Izraeliui panaikinimas.
Maždaug prieš metus turėjome bombardavimo kampaniją. Po to, kai Irano branduolinė programa buvo sunaikinta, mums buvo pasakyta, kad tai padaryta. Tada, šio karo pradžioje, mums buvo pasakyta, kad Iranui liko kelios dienos, savaitės, kad gautų branduolinį ginklą.
Kiek šis tikslas buvo pasiektas, pastūmėtas į priekį, nustumtas atgal? Kaip apibūdintumėte tikslo užtikrinti, kad Iranas niekada neturėtų branduolinio ginklo, padėtį?
Manau, kad mums dar toli iki to, kad užtikrintume, jog Iranas niekada negalės turėti branduolinio ginklo. Taip yra tiesiog todėl, kad Iranas vis dar turi techninių žinių ir potencialiai didelius kiekius labai praturtinto urano, kuris leistų jam greitai judėti į priekį.
Dabartinis smūgių etapas Irano branduolinei infrastruktūrai padarė dar didesnę žalą nei birželio karas. Taigi, techninis iššūkis, su kuriuo iraniečiai susidurs, norėdami atkurti programą, dar labiau išaugo.
Tačiau kol jie turi patirties, kol turi potencialaus kuro ir žinių, kaip sukurti mašinas ir infrastruktūrą, jie gali vėl pasiekti savo tikslą.
Žinome, kad ajatola Ali Khamenei, aukščiausiasis lyderis, kuris buvo nužudytas, buvo vienas iš veiksnių, lėmusių tam tikrą apribojimą priimant sprendimą dėl ginklų programos įgyvendinimo ar ne.
Iranas turėjo ginklų programą, kurią sustabdė 2003 m., po JAV invazijos į Iraką. Žvalgybos bendruomenė buvo gana įsitikinusi, kad šiuo metu ginklų programa nebuvo aktyvi. Tačiau mes negalime to patvirtinti.
Ir mes žinome, kad didelė dalis Irano veiklos buvo pogrindinė.
Taigi, nėra tokio matomumo ir pasitikėjimo, kad mes pataikėme į kiekvieną įmanomą programos elementą, net ir antrajame karo etape.
O kaip dėl balistinių raketų programos?
Naujausia informacija, kurią girdėjome, yra ta, kad JAV duomenimis, apie 30 procentų Irano raketų pajėgumų buvo sunaikinta smūgiais.
Jie taip pat išeikvojo dalį likusių savo raketų savo smūgiams. Tačiau manome, kad jie vis dar turi ir raketas, ir paleidimo įrenginius. Ir vėlgi, net jei gamybos įrenginiai buvo sunaikinti, jie turi galimybę tam tikru momentu juos atstatyti.
Matėme, kaip izraeliečiai, ypač, ėmėsi platesnių smūgių, aiškiai nukreiptų į platesnės Irano ekonominės infrastruktūros pakenkimą, nesvarbu, ar tai būtų Pietų Parso dujų telkinys, ar, neseniai, plieno gamyklos visoje šalyje. Manau, kad visa tai skirta tam, kad kelias būtų sunkesnis ir ilgesnis siekiant atkurti tikrai pramoninio masto balistinių raketų programą.
Tačiau iraniečiai taip pat labai apskaičiavo, kaip naudojo tas raketas. Atrodo, kad per šį karą jie gerino savo taiklumą ir vis dar turi galimybę smogti tiek savo kaimynams, tiek Izraeliui balistinėmis raketomis.
Jie turi dar didesnius ir tikriausiai lankstesnius dronų gamybos pajėgumus.
Jei paklausysite gynybos sekretoriaus Pete'o Hegsetho komentarų, mes visada esame gana arti Irano gebėjimo šaudyti raketas, turėti puolimo pajėgumų sunaikinimo. Pats Trumpas nuolat kalba apie jų gebėjimo projektuoti galią sunaikinimą.
Atrodo, kad mums nepavyko to padaryti. Kodėl taip yra? Kodėl kariniu požiūriu taip sunku sustabdyti Irano gebėjimą kelti grėsmę infrastruktūrai visame regione, kelti grėsmę laivams, plaukiantiems per sąsiaurį?
Mes sunaikinome daug Irano pajėgumų, bet jie turi daugiau, nei mes iki galo įvertinome, ir jie taip pat sugebėjo paslėpti ir atkurti kai kuriuos iš tų pajėgumų, kurie jau buvo nukentėję.
Manau, kad tokio atsparumo iki galo neįvertino nei Trumpo administracija, nei karo planuotojai – kad tai režimas, kuris jau matė blogiausią.
Dažnai atkreipiu dėmesį į pirmuosius kelerius Islamo Respublikos metus, kai vyko genčių sukilimai, miesto gatvių kovos, intensyvus frakcionizmas ir teroristiniai išpuoliai prieš vadovybę, griežti ekonominiai apribojimai – o tada Irako invazija 1980 m. rugsėjį. Buvo manoma, kad Iranas tiesiog žlugs.
To neįvyko. Jie kovojo. Manau, kad dabar matome tą patį atsparumą, tą patį ryžtą žengti į priekį, net kai šansai atrodo labai neigiami.
Mes neįvertinome jų gebėjimo daryti būtent tai, ką jie darė praeityje.
Šalys išmoksta dalykų karų metu.
Ko Iranas išmoksta šio karo metu? Darant prielaidą, kad koks nors ateis scenarijus, ar tai būtų po dviejų savaičių, ar po šešių mėnesių, kai Amerika ir Izraelis nebebombarduos, ko Iranas išmoks? Ir kaip, jūsų nuomone, tai pakeis jo bandymus atkurti savo gynybą, atgrasymo galimybes, strateginius pajėgumus?
Kuo mes pavertėme Iraną esant šiam spaudimui?
Manau, kad jie išmoko daug labai pavojingų pamokų. Tai yra kažkas, ką, kaip žinome, iraniečiai studijavo – ne tik Amerikos karus, jie studijavo savo pačių karus. Irano ir Irako karas buvo Revoliucinės gvardijos šimto tomų studijos objektas, ir tai yra kažkas, ko iš esmės mokėsi visa Irano vadovybė per savo karjerą.
Taigi, jie stebi šį karą ir manau, kad kai kurios pamokos, kurias jie gauna, yra tai, kad laikas gali būti jų pusėje. Jie iš tikrųjų gali užgrobti sąsiaurį ir tada turės pranašumą. Tas išradingumas ir kai kurie tie patys įgūdžiai, kuriuos jie naudojo karui su Iraku palaikyti tuo metu, kai jie buvo iš esmės atkirsti nuo tarptautinių ginklų tiekimo, taip pat ekonomiškai sugriauti, gali būti pritaikyti čia – kad jie vis dar gali sugebėti palaikyti karą.
Galiausiai, manau, jie realiu laiku pamatė, kad gali smogti savo kaimynams taip, kad tai pakenks ne tik ekonominei infrastruktūrai, bet ir platesniems jų vadovybės politiniams bei strateginiams tikslams.
Ypač JAE ir Saudo Arabijoje. Tai lyderiai, kurie iš tikrųjų bando paveikti didžiulę savo visuomenių transformaciją ir bando jas daug glaudžiau ir plačiau susieti su pasaulio ekonomika – per technologijas, per turizmą, per sportą. Ir viskas, ko iraniečiams reikia, tai dronas, skriejantis pro prabangaus viešbučio langą, kad įtikintų amerikiečius ir europiečius, kurie galbūt planavo pavasario atostogas Dubajuje, persvarstyti savo sprendimą.
Dronas, skriejantis per oro uostą, sustabdys eismą, kuris yra toks svarbus šioms šalims. Iraniečiai taip pat labai aiškiai nusitaikė į kai kurią besiformuojančią technologijų infrastruktūrą regione – duomenų centrus.
Taigi, tai bus tikrai ilgalaikis rūpestis jų kaimynams.
Mes šiek tiek kalbėjome apie tai, kad neatrodo, jog Trumpo administracija tai planavo labai detaliai.
Tai ne mano nuomonė apie izraeliečius. Manau, kad izraeliečiai iš tikrųjų suprato savo karo tikslus. Manau, kad jie daug daugiau planavo per daug ilgesnį laiką. Ir manau, kad jie nori susitaikyti su rezultatais, kurie, žvelgiant iš Amerikos perspektyvos, nebūtų puikūs ir nepateisintų šio tikslo, bet, žvelgiant iš Izraelio perspektyvos, yra progresas.
Taigi, kaip, jūsų manymu, Izraelis norėjo, ką jis pasiekė ir į kokią padėtį tai jį pastatė, palyginti su tuo, kokia jis buvo prieš du mėnesius?
Manau, kad ministras pirmininkas Netanyahu norėjo įgyvendinti dešimtmečius puoselėtą svajonę – pamatyti Islamo Respublikos pabaigą, jos keliamos grėsmės Izraelio egzistavimui pabaigą ir kad ji rėmė šią grėsmę Izraelio egzistavimui.
Taigi manau, kad ministrui pirmininkui Netanyahu režimo išlikimas bus didžiulis nusivylimas. Tačiau manau, kad izraeliečiai yra labai patenkinti savo pasiektais kariniais tikslais. Jie pasirengę tęsti ilgą, karštą karą prieš Iraną, nes jis yra toks galingas priešininkas Izraeliui ir visiems izraeliečiams.
Jie ir toliau pjaus veją, kol turės galimybę.
Manau, kad šiuo metu dėl šio tikslo sutaria didžioji dalis Izraelio nacionalinio saugumo įstaigų. Tai nėra vien tik Netanyahu pastangos. Izraeliečiai apskritai jaučiasi taip, lyg negalėtų laukti, kol jiems kils grėsmės – jie turi išeiti ir aktyviai jas pašalinti.
Šią siaubingą pamoką jie išmoko spalio 7 d. ir nėra pasirengę amžinai gyventi su monstru ant savo slenksčio. Todėl jie tęs.
Vejos pjovimo strategija reiškia, kaip Izraelis daugelį metų elgėsi su „Hamas“. Pažymėtina, kad ilgainiui tai iš tikrųjų neveikė. Tačiau kai jie mato savo priešo pajėgumų augimą, jie bombarduoja, jie naudoja kitas, kartais labiau slaptas priemones, kad bandytų sumažinti savo priešo pajėgumus.
Ar tai iš tikrųjų veikia su Iranu ilguoju laikotarpiu? Nes man atrodo, kad po šio karo, jei Iranas bus nuolat bombarduojamas Izraelio, bet jie vėl visiškai kontroliuos savo teritoriją ir tam tikru mastu atkurs savo ginklų programas, jie pasinaudos Hormūzo sąsiauriu, kad priverstų tarptautinę bendruomenę sustabdyti Izraelį nuo pakartotinio Irano bombardavimo.
Man sunku įsivaizduoti, kad Iranas tiesiog sutiktų su vejos pjovimo scenarijumi po viso to. Ir Izraeliui tai padaryti Iranui yra daug sudėtingiau nei bandyti tai padaryti su Hamasu ir Gaza.
Ir vėlgi, net tai padaryti su Hamasu ir Gaza ilguoju laikotarpiu nebuvo strategija, kuri užtikrino Izraelio saugumą.
Nemanau, kad vejos pjovimas yra strategija, kuri užtikrins Izraelio saugumą ateityje, bet manau, kad šiuo metu jie nemato geresnių variantų.
Jie taip pat tikisi, kad režimui teks susidurti su labai nelaiminga, labai skurdžia populiacija. Jai teks išsiaiškinti, kaip atsistatyti – galbūt be tarptautinės finansų sistemos paramos. Iranas daugeliu atžvilgių bus silpnesnė, labiau apkartusi valstybė.
Nežinome, kas nutiks po šešių mėnesių. Galime matyti, kaip šių išpuolių sukelti drebėjimai sukels tam tikrų skilimų režimo viduje ir iš tikrųjų padarys jį mažiau įtemptą ir mažiau grėsmingą.
Mes tiesiog nežinome, ir manau, kad izraeliečiai yra pasirengę daryti tai, ką privalo padaryti. Nemanau, kad tai regioninės taikos strategija, ir tai sukels tam tikrą įtampą jų naujuose santykiuose. Kad ir kaip Saudo Arabija ir JAE nekenčia šio režimo, jie turės gyventi jo periferijoje ir norės išvengti šios krizės tęsimosi, net ir mažesniu mastu.
Karas Irane taip pat paskatino antrojo fronto atsiradimą šiame kare. Buvo Irano įgaliotinis „Hezbollah“, o dabar Izraelis surengė gana reikšmingą Libano invaziją. Aukų skaičius yra labai, labai didelis. Į tai įtraukta daug karių ir medžiagos.
Manau, kad Amerikoje mes tikrai atkreipiame dėmesį į tai, kas vyksta Irane. Bet tiems, kurie apie tai girdėjo, kaip apibūdintumėte tai, kas dabar vyksta tarp Izraelio ir Libano?
Manau, kad tai, kas vyksta Libane, nusipelno daug, daug daugiau dėmesio. Tai tikrai kelia nerimą. Izraeliečiai planuoja užimti didelę teritoriją Libano pietuose.
Žinome, kaip tai baigėsi praeitą kartą – amžinu karu. Tai prisidėjo prie ilgalaikio centrinės valstybės silpnėjimo, ilgalaikio „Hezbollah“ stiprėjimo – ir tai labai brangiai kainavo izraeliečiams. Jie prarado daug žmonių.
Jei Libanas taps žlugusia valstybe, jei šimtai tūkstančių ar milijonai žmonių bus priversti palikti savo namus, o Izraelis toliau okupuos didelę Libano teritorijos dalį, manau, kad bus labai sunku remiantis besiformuojančiais Abraomo susitarimais sukurti tikrą normalizaciją visame regione. Ir tai bus pražūtinga šaliai, turinčiai tiek daug potencialo, tiek daug išsilavinusių žmonių, tokią neįtikėtinai turtingą ir įvairią istoriją.
Ir tai paliks mus čia, Jungtinėse Valstijose, vėl pririštus prie nestabilių, smurtinių Artimųjų Rytų, iš kurių, regis, negalime pasitraukti.
Noriu pabrėžti šį klausimą dėl „Hezbollah“. Manau, kad tai kažkas, kas, regis, daugeliui žmonių atrodė kaip pamoka po rugsėjo 11-osios, bet dabar pamiršta: galite manyti, kad naikinate priešą, bet sukuriate vakuumą, kuriame atsiranda mirtingesnių, ideologiškesnių, radikalesnių priešų.
„Al Qaeda“ iš dalies kyla iš Amerikos įsitraukimo tiek Afganistane, tiek platesniame regione. „Hezbollah“ iš dalies kyla iš Izraelio invazijos į Libaną. ISIS kyla iš karo Irake.
Daugelyje diskusijų, kurias girdėjau, girdžiu labai keistą trumpalaikiškumo lygį, tarsi niekada anksčiau nebūtume patyrę, kad Vakarų valstybės ar Izraelio karinė galia, regis, pasiektų pergalę, tačiau vėliau paaiškėja, kad situacija yra radikalesnė, pavojingesnė ir nereaguoja į derybas taip, kaip reaguotų normali valstybė.
Kažkaip mintis, kad visa tai gali sukelti terorą ar kitas asimetrinio keršto formas, pokalbyje neatrodo labai svarbi. Tačiau, būdamas žmogumi, kurio politinis formavimosi laikotarpis buvo rugsėjo 11-oji, nesuprantu, kodėl.
Manau, kad amerikiečiai rugsėjo 11-ąją ir po jos kilusius karus labai aiškiai nustūmė į šalį. Ir prezidentas Trumpas labai prisidėjo prie to, kad šis pokalbis pasikeitė.
Tačiau tai labai reali galimybė. Žinome, kad iraniečiai palaikė ryšius su teroristų tinklais visame pasaulyje. Jie turėjo galimybių vykdyti teroristinius išpuolius nuo Azijos iki Europos ir Lotynų Amerikos.
Ir nors artimiausiu metu Amerikos žemėje to daug nematėme, žinome, kad jie įtikinamai grasino tiek Jungtinėse Valstijose gyvenantiems Irano disidentams, tiek buvusiems vyresniesiems pareigūnams, iš kurių kai kurie dirbo pirmojoje Trumpo administracijoje ir išlaikė vyriausybės apsaugą iki prezidento Trumpo sugrįžimo į pareigas praėjusių metų sausį.
Šį pokalbį pradėjome iš dalies kalbėdami apie siūlomą 15 punktų taikos planą, kurį pateikė Trumpo administracija. Aptarėme Irano atsaką į jį.
Vienas dalykas, kurį girdite iš Donaldo Trumpo, yra įvairios ataskaitos apie derybų eigą. Vienas dalykas, kurį girdite iš Irano vyriausybės, yra tai, kad jokios derybos nevyksta.
Ar vyksta derybos?
Derybos visada vyksta. Manau, labai mažai tikėtina, kad amerikiečiai ir iraniečiai sėdi vienas priešais kitą prie stalo, tačiau yra perduodamos žinutės, dedamos pastangos.
Ypač jei prezidentas paskelbs, kad mes tiesiog išvyksime, kai tik misija bus baigta, net jei sąsiauris nebus atidarytas, matome kitus veikėjus, bandančius atlikti didesnį vaidmenį – ypač kinus, pakistaniečius.
Kiti ieško kažkokios galimybės užbaigti šią krizę, nes ji paveiks visą pasaulį, jei tęsis savaites ir mėnesius be pabaigos.
Kiek rimtos Pakistano ir Kinijos pastangos čia? Klausiu to iš dviejų perspektyvų.
Pirma: ar jie iš tikrųjų galėtų sukurti formą, kuria tai būtų privesta prie kažkokios pabaigos?
Tačiau antra: jei Amerika pradėtų neapgalvotą karą su Iranu, kuris pasibaigtų painiu, šiek tiek žeminančiu tikslų nepasiekimu – ir žmonės, kurie jį užbaigtų, būtų kinai, kurie ateitų kaip suaugusieji kambaryje, kad padėtų derėtis dėl susitarimo.
Įsivaizduoju, kad istorikui, rašančiam knygą apie besikeičiančią pasaulio tvarką per 50 metų, tai galėtų atrodyti kaip viena iš tų akimirkų, kai pradedi matyti atsakomybės ir svorio pusiausvyrą pasaulinėje tvarkoje.
Na, manau, kad kad ir kaip tai baigtųsi, tai kritinis momentas. Tai Amerikos pasaulinės lyderystės pabaiga. Tai mūsų partnerysčių ir aljansų, kurie pokario laikotarpiu buvo tokie svarbūs išsaugant stabilumą, saugumą ir gerovę daugelyje vietų, pabaiga arba susilpnėjimas.
Įdomu ir tai, kad šios krizės pabaigos terminui labai didelę įtaką daro ir Kinija. Prezidentas buvo suplanavęs aukščiausiojo lygio susitikimą Pekine. Jis jį pakeitė dėl to, kad karas užsitęsė šiek tiek ilgiau, nei jis, matyt, numatė.
Tačiau nauja aukščiausiojo lygio susitikimo Pekine data yra gegužės 14 ir 15 d. Tikriausiai jam reikės tai turėti savo galinio vaizdo veidrodyje iki išvykimo į Pekiną.
Tai suteiks visoms šalims šiek tiek stipresnę ranką bandyti siekti sprendimo, bet tai nebus sprendimas, kurį greičiausiai spręs Jungtinės Valstijos. Prezidentas Trumpas įsitraukė į šį karą neturėdamas plano kitai dienai – net neturėdamas plano antrai ar trečiai karo dienai.
Ir dabar matome, kad likęs pasaulis turės imtis šios iniciatyvos ir bandyti ieškoti šios krizės sprendimo. Nes jei tai tęsis, tai turės absoliučiai katastrofiškų pasekmių.
Vien pagalvojus apie mūsų pokalbį, jei įsivaizduotumėte pasaulį po mėnesio, kuriame karas artėja prie pabaigos arba jau baigėsi, nes Amerika nebegalėjo pakęsti pasaulinės energijos, helio, trąšų, tiekimo ir kt. sutrikimų; Irano režimas tebėra savo vietoje, kontroliuodamas Hormūzo sąsiaurį, tikriausiai imdamas mokesčius iš skirtingų laivų už plaukimą arba sudarydamas konkrečius susitarimus su skirtingomis šalimis, kurie naudingi Iranui, kad jie saugiai plauktų per sąsiaurį – atrodo, kad tai karas, kurį būtume pralaimėję. Ar tai neteisinga?
Manau, kad tai teisinga. Nematau realios pergalės šios krizės pabaigoje. Galbūt mums pavyks išsivaduoti be dar katastrofiškesnių žmonių nuostolių, nei jau patyrėme. Tačiau labai mažai įrodymų, kad mums pavyks išeiti iš šio karo su kitokiu režimu Irane, kuris mažiau kontroliuos Hormūzo sąsiaurį.
Ir tai yra labai pavojingas ilgalaikis rezultatas – platesnės pasekmės to, kad Jungtinės Valstijos ėmėsi šių veiksmų taip, kad atstumtų partnerius ir sąjungininkus regione ir visame pasaulyje, faktiškai perleisdamos didžiulę finansinę naudą rusams ir potencialiai perleisdamos kai kurias diplomatines galimybes kinams. Ir neaišku, ar prezidentas Trumpas yra pasirengęs palaikyti Amerikos lyderystę, ar net jei jis būtų pasirengęs, po šių, atrodo, katastrofiškų viršijimo ir klaidingų išpuolių prieš Iraną, ar iš tikrųjų Jungtinėmis Valstijomis pasitikės visos pasaulio šalys. Kai kuriais atžvilgiais tai primena Sueco incidentą.
Tai taip pat vienas iš mano kitų rūpesčių. Galbūt dėl to Irano režimas tapo pavojingesnis, nes jis pasimokė apie tai, kokie iš tikrųjų yra jo atgrasymo pajėgumai, bet taip pat pasimokė, kad derybomis negalima pasitikėti.
Mes sudarėme susitarimą su Iranu valdant Obamos administracijai. Trumpas jį sugriovė. Tada jis derėjosi su Iranu ir du kartus juos subombardavo derybų metu.
Taigi, galiausiai Irano režimas gali pasimokyti pamokos, dėl kurios negalima derėtis su Jungtinėmis Valstijomis. Negalite pasitikėti derybomis.
Net jei turite partnerį, su kuriuo galite dirbti, kita administracija gali jį tiesiog sugriauti. Vienintelis jūsų tikrasis saugumas yra jūsų atgrasymo galimybės sukelti didžiulį skausmą pasaulio ekonomikai per Hormūzo sąsiaurį, atakuojant infrastruktūrą visoje Persijos įlankoje – duomenų infrastruktūrą, energetikos infrastruktūrą – ir galiausiai galbūt bandant gauti branduolinį ginklą.
Taigi pasaulis, kuriame artimiausiu metu šiek tiek sumažinome Irano ginklų pajėgumus, bet palikome vadovaujantį režimą su tuo ilgalaikės patirties rinkiniu ir tuo mūšyje užgrūdintu žinių rinkiniu, atrodo, kad tai nebus indėlis į pasaulio saugumą šio karo pabaigoje.
Manau, kad būtent to iraniečiai ir siekia.
Dabar atrodo, kad jie iš tikrųjų gali pasiekti šiuos tikslus – būti stipresni šio karo pabaigoje – net jei ekonomika buvo sugriauta, net jei jie prarado tūkstančius savo žmonių. Manau, kad jų gebėjimas ištverti blogiausią, ką jiems sukėlė du technologiškai ir ekonomiškai pranašesni priešininkai, ir iškovoti pergalę bus nepaprastai padrąsinantis režimas, kuris buvo labai pavojingas net ir silpniausiomis akimirkomis.
Manau, kad tai rimtas klausimas pabaigai. Visada paskutinis mūsų klausimas: kokias tris knygas rekomenduotumėte auditorijai?
Rekomenduočiau galbūt porą knygų, neįprastų. Žinau, kad pastaruoju metu daug žmonių kalbėjo apie Iraną, ir visi jie paminėjo kai kuriuos puikius šios srities klasikinius kūrinius. Bet ypač todėl, kad kalbėjome apie JAV ir Irano santykius, norėjau dar kartą pagirti Davido Cristo knygą „Prieblandos karas“.
Paantraštė yra „Slaptoji Amerikos 30 metų konflikto su Iranu istorija“, tad ji, žinoma, šiek tiek pasenusi, bet Davidas Cristas yra Pentagono istorikas ir rašo apie tanklaivių karo laikotarpį, taip pat apie kitus Jungtinių Valstijų ir Irano susirėmimus. Manau, kad tai ypač svarbu norint suprasti, kaip istorija formavo krizę.
Kita knyga, kurią rekomenduočiau, yra dar senesnė knyga apie įkaitų krizę, kurią redagavo Warrenas Christopheris, kuris, žinoma, užėmė daug aukštų pareigų. Ji vadinasi „Amerikos įkaitai Irane: krizės vykdymas“.
Joje kalbama apie visus diplomatus, kariškius ir bankininkus, kurie atliko tikrai svarbų vaidmenį padėdami užbaigti tai, kas taip pat buvo labai užsitęsusi krizė, daugeliu atžvilgių sumenkinusi Jungtines Valstijas pasaulyje.
O trečioji knyga, kurią rekomenduočiau, yra Misagh Parsa, Irano autoriaus ir akademiko, dabar jau išėjusio į pensiją, knyga „Demokratija Irane: kodėl ji žlugo ir kaip ji gali pasisekti“.
Ir tikiuosi, kad ilgainiui taip ir bus.
Suzanne Maloney, labai ačiū.
Ačiū.“ [1]
1. Why Iran Believes It Has the Upper Hand: The Ezra Klein Show. Klein, Ezra; Hu, Rollin. New York Times (Online) New York Times Company. Apr 3, 2026.
