„Istorija yra įspėjimas. Ar paisysime jo?
2023-07-26T05:00:12-04:00
Šis nuorašas buvo sukurtas, naudojant kalbos atpažinimo
programinę įrangą. Nors jį peržiūrėjo žmonių transkribuotojai, jame gali būti
klaidų. Prieš cituodami iš šios nuorašos, peržiūrėkite serijos garso įrašą ir
atsiųskite el. laišką adresu transcripts@nytimes.com, jei turite klausimų.
Carlosas Lozada
Taigi, mes išvažiavome atostogauti į Vidurio Vakarus. Ir taip
man atrodė: o, mes tiesiog įrašysime ją audioknygoje. Ir tarp važiavimo pirmyn
ir atgal aš vos perskaitiau pusę knygos, nes tai buvo 27 valandos ar kažkas
juokingo.
lydia polgreen
Palaukite, jūs paskyrėte savo šeimą „Oppenheimerio“ garso
knygai?
Carlosas Lozada
Jiems tai patiko. Arba jie man melavo.
Michelle Cottle
Bet kuriuo budu.
Carlosas Lozada
Na, aš turiu galvoje, aš perskaičiau ją, kai ji pasirodė.
Tai lyg prieš 17 metų, todėl turiu galvoje, neprisimenu.
Ross douthat
Taigi vieno karto neužteko.
Carlosas Lozada
Tik prisimenu, kad buvo puiku.
Michelle Cottle
Nerdas.
Ross douthat
Uh Huh.
Carlosas Lozada
Taigi, turėjau perskaityti dar kartą.
Ross douthat
Teisingai, žinoma.
Michelle Cottle
Nerdas! [GROJAMA MUZIKA]
Ross douthat
Iš New York Times "Nuomonės" aš esu Ross Douthat.
Michelle Cottle
Aš esu Michelle Cottle.
Carlosas Lozada
Aš esu Carlosas Lozada.
lydia polgreen
Ir aš esu Lydia Polgreen.
Ross douthat
Ir tai yra „nuomonės klausimas“.
Taigi praėjusią savaitę pasirodė Christopherio Nolano
„Oppenheimeris“, ir mes visi keturi jį matėme.
Carlosas Lozada
Ne kartu.
Ross douthat
Ne kartu, nebent dvasia, bet kaip ir daug kitų žmonių. Filmas jau
uždirbo daugiau nei 80 milijonų dolerių kasose. Dabar, jei nematėte, nežinau,
kad tai, ką mes aptarsime, yra didžiausias spoileris, turint omenyje, kad
filmas yra pagrįstas itin garsiais istoriniais įvykiais, bet tikriausiai
neturėtume žadėti, kad neturėsime jokių spoilerių, tiesa?
Carlosas Lozada
Spoileris, geri vaikinai laimėjo Antrąjį pasaulinį karą.
Ross douthat
Na, tai jau prieštaringas teiginys, Carlosai, bet mes
kalbėsime apie tai, ar filmas tikrai yra apie geruosius vyrus, kokia jo
moralinė vizija, ką jis sako apie tai, kai susiduria politika ir galbūt pasaulį
baigiantis mokslas. Bet pradėsime nuo pagrindų. Ką visi galvoja apie filmą?
lydia polgreen
Tyla.
Ross douthat
Nagi nagi. Ką tu padarei - išgirskime.
Michelle Cottle
Aš įšoku.
Carlosas Lozada
Linksma šeimos mugė.
Michelle Cottle
Aš įšoku. Maniau, kad filmas buvo įspūdingas. Akivaizdu, kad
tai sukels tam tikrą ginčą dėl to, ar jie per švelniai žiūri į komunizmą, ar
padarė Oppenheimerį per dideliu herojumi, tačiau tai buvo ambicinga. Tai,
žinoma, buvo nuostabu.
Jame buvo keletas keistesnių akimirkų, kurios yra savotiška
Christopherio Nolano stiprybė, bet apskritai tai buvo didžiulė, didžiulė knyga
„Amerikietis Prometėjas“. Ji laimėjo Pulitzerį. Verta ją perskaityti ir iš
tikrųjų pateikia gerą pasakojimą, kuris perkelia per nepriimtinas tris valandas.
Joks filmas neturi trukti tris valandas. Tačiau ši buvo pakankamai gera, kad
nepradėjau jaudintis, kaip ketverių metų vaikas, kai praėjo maždaug 2 ir 1/2 valandos,
o tai visada yra geras ženklas.
lydia polgreen
Carlosai, ką tu galvoji?
Carlosas Lozada
Man tikrai patiko. Manęs nejaudino ilgis, nes jis tarsi
pasakoja dvi istorijas. Jame pasakojama apie lenktynes, kuriant ir išbandant
atominę bombą. Ir tada pasakojama apie tai, kaip Oppenheimeris buvo tarsi
atmestas tos pačios vyriausybės, kuri jį panaudojo karo tikslais, kai jis
nebebuvo naudingas, kai jis tapo savotišku dirgikliu. Ir aš turiu galvoje, kad
tos istorijos filme susipina. Taigi, kadangi buvo tiek daug, į ką buvo verta
įsigilinti, ilgis manęs nejaudino.
lydia polgreen
Nemaniau, kad tai buvo per ilga. Man patinka biografija. Man
patinka epinė knyga. Man patinka epinis filmas. Turiu galvoje, pasirodymai,
maniau, buvo neįtikėtini. Ir turiu pasakyti, kad mane nustebino kasos skaičiai,
kad tiek daug žmonių norėjo pamatyti šį filmą, nes manau, kad dauguma žmonių,
kurie eina į kiną vasaros sėkmingų filmų sezono metu, nebūtinai nori gauti tokį
iššūkį. Bet taip, man tai labai patiko.
Ross douthat
Taip, kasa buvo nuostabi. Ir kadangi vienas iš mano
didžiausių dalykų yra amerikietiškų filmų nuosmukis ir sunkumai, jaučiuosi
šlykščiai sakydamas ką nors neigiamo apie „Oppenheimerį“, nes nuostabu, kad jam
taip gerai sekėsi. Ir Nolanas yra nuostabus, ir aktoriai buvo nuostabūs.
Nebuvau tikras dėl paskutinės filmo valandos. Taigi, tai daroma taip – yra
tarsi centrinis į priekį impulso pasakojimas, vedantis per Manheteno projektą,
kurio kulminacija yra didelis sprogimas, tiesa, kuris vyksta maždaug 2/3 filmo
kelio.
Ir tada yra pasekmės šeštajame dešimtmetyje, kurios yra
dviejų formų. Sekate abu Oppenheimerius per uždarą, nesąžiningą kengūros teismo
posėdį, kai jis praranda saugumo pažymėjimą dėl įvairių ryšių su daug
komunistų, kurie buvo susiję su jo socialiniu ir intelektualiniu pasauliu
1930-aisiais ir 40-aisiais. Ir tada jūs taip pat gausite nesėkmingą nominaciją
Dwighto Eisenhowerio Lewiso Strausso kabinetui, kurį suvaidino Robertas Downey
jaunesnysis, tikrai siaubingai.
Straussas buvo respublikonų vanagas, o Oppenheimeris garsiai
tapo ginklavimosi varžybų politikos kritiku. Tačiau filmas tarsi baigiasi tuo,
kad Lewisas Straussas negauna komercijos sekretoriaus. Ir jūs matote, ką
Nolanas čia veikia, bet, tiesą sakant, man buvo tiesiog didelis atotrūkis tarp
tiesioginės atominės bombos dramos ir Lewiso Strausso kandidatavimo į kabinetą
dramos. Ir galiausiai pajutau, kad tai meninė nesėkmė.
Michelle Cottle
Aš visiškai suprantu tavo mintį, bet populiariame filme tu
turi turėti piktadarį. Ir ką mes padarysime piktadariu tokiame filme? Tai labai
sudėtinga, keista tema. Ir jūs turėjote turėti Oppenheimerio antagonistą.
lydia polgreen
Tiesą sakant, nesutinku ir manau, kad tai iš tikrųjų žavus
meninis pasirinkimas, nes žiūrėdamas šį filmą maniau, kad didžioji jo dalis
vyksta kaip tobula aplinka filmui, kuris daugeliu atžvilgių yra apie
profesionalų vadybininkų klasę. Šios dramos vyksta šiose neįtikėtinai
klaustrofobiškose, biurokratinėse ir nykiose posėdžių salėse.
Ir vienintelė priežastis, kodėl žinote, kad tai yra
nepaprastai svarbus veiksmas, yra ta, kad jūs turite šį atakuojantį balą, kuris
jus pasiekia, grojant šioms neįtikėtinoms stygoms. Ir aš manau, kad yra tokia
simetrija, kuri man atrodo labai tikra. Spėju, kad tai metaforinė simetrija
tarp realaus atominės bombos sunaikinimo ir labai tikros asmeninio pykčio bei
pykčio tarp profesionalių vadybininkų klasės narių dėl smulkios politikos ir
valdžios. Taigi man tai atrodė, kaip pagrindinė viso filmo įtampa ir siužetas.
Carlosas Lozada
Sutinku, kad tai yra esminis šios istorijos elementas. Ir
tam tikrais atžvilgiais, tokie pat dramatiški kaip ir lenktynės, kuriant bombą,
galite įsivaizduoti filmą, kuriame pagrindinis dėmesys skiriamas Trejybės
bandymui, o vėliau Oppenheimerio transformacijai, ir tarsi aktyvistą prieš H
bombą, nerimaujantį dėl to, ką jis paleido.
Tačiau istorija yra apie tai, kaip valdžia atsisuka prieš
jį, kaip ji rado jį pavojingu. Ir kažkas nuostabaus yra tai, kad nežinau, ar
visi matėte šią istoriją, bet, kaip ir praėjusių metų gruodį, energetikos
sekretorė Jennifer Granholm pagaliau anuliavo komisijos sprendimą atšaukti
Oppenheimerio saugumo leidimą, sakydama, kad kadangi paaiškėjo daugiau
informacijos apie tai, koks buvo posėdis, ir apie proceso nesąžiningumą, jie tiesiog
negalėjo to pakęsti.
Michelle Cottle
Man patinka tai, kad knyga ir filmas tikrai išaiškina,
koks painus politinis laikas tai buvo. Taigi, kaip ir gerokai prieš bombą ar
klausymus, jums rūpėjo, viena vertus, naciai, ir tai yra pagrindinė rasė, su
kuria kovojate. Tačiau dar prieš tai, kai Oppenheimeris buvo parengtas šiam
projektui, kaip ir tiek daug šnekų apie komunizmą. Taigi jūs turėjote šias dvi
konkuruojančias įtampas, ir jis beveik neatsisakė projekto vadovo dėl savo
santykių. Manau, kad žmonės pamiršta, koks buvo keistas pasaulinis laikas. Ir
tai daro tikrai gerą darbą, kai tiesiog bandoma atskleisti, kiek daug
debesų buvo aplink viską.
Carlosas Lozada
Taip, gerai, turiu galvoje, keista tai sakyti su trijų
valandų filmu, bet tave stebina visi dalykai, kuriuos jie turėjo palikti.
Matote, kaip filme jis yra toks charizmatiškas Berklio profesorius, tiesa? Tai
prasideda nuo vieno mokinio, o tada staiga jo paskaitos būna sausakimšos, nes jis toks
žavus. Iš pradžių jis buvo baisus mokytojas. Jis buvo nesuprantamas. Jis lėtai
mokėsi tapti geresniu mokytoju. Ir aplink jį išaugo tas Oppie kultas.
Tai, ką Michelle mini apie akimirkos fermentaciją, knygoje
yra dar gyviau, net ir apie fiziką. Filme tai tarsi nutyli, nes nenorite tam
skirti per daug laiko, be to, pažvelkite į visas šias šaunias formules lentoje,
ar žinote? Tačiau jo genialumas buvo padėti kitiems išgryninti idėjas, kurių
jie sieks. Ir filme yra momentas, kai manau, kad Matto Damono veikėjas Grovesas
jo klausia, kodėl jis dar negavo Nobelio premijos? Nes visi aplinkiniai turėjo
Nobelio premiją. Labai įtempta, kai esi kaip vienas vaikinas, neturintis Nobelio.
Ross douthat
Papasakok man apie tai.
Carlosas Lozada
Ir tai, kad Nobelio apdovanojimai buvo skirti už ypač
specifinį, gilų indėlį į tam tikrą sritį. O Oppenheimeris kažkaip domėjosi
viskuo. Jis buvo per daug išsiblaškęs tam. Jis buvo puikus kitų žmonių idėjų
įkvėpėjas ir kristalizatorius.
Ross douthat
Manau, kad vienas įdomiausių dalykų tuo konkrečiu momentu
fizikoje ir moksle, tiesa, yra tai, kad iki Antrojo pasaulinio karo, prieš
Manheteno projektą, vis dar buvo toks būdas, mokslas veikė prieš tai, ką dabar laikome
Amerikos universiteto modeliu. Tai buvo daug europietiškesnė aplinka. Ten tikrai stipri
aristokratiška nuotaika. Ir pats Oppenheimeris yra daug – jis turtingas, tiesa?
Jis yra turtingas vaikas.
Nesu tikras, kad tai visiškai, visiškai perteikta filme,
nors akivaizdu, kad jis atostogauja Naujojoje Meksikoje. Taip, iš esmės jis
Manheteno projektą skiria ten, kur mėgsta eiti atostogauti, tiesa? Būtų taip,
jei sakytumėte, na, man labai patinka šis mažas miestelis Meino pakrantėje.
Pastatykime ten atominę bombą. Ir yra pora vietinių omarų žvejų, bet jie
neprieštaraus.
Manau, man įdomu, kaip aš, kaip reakcingas gyventojas,
maniau, kad filmas iki paskutinių 30 minučių iš tikrųjų buvo gana veiksmingas
siekiant įrodyti, kad, galbūt, Oppenheimeris, pasibaigus projektui, neturėtų
turėti saugumo patikrinimo. Aš turiu galvoje, kad filmas puikiai pavaizduoja
Oppenheimerį, kaip labai sudėtingą, gana nestabilią figūrą, žmogų, kuris
tiesiogine to žodžio prasme užnuodijo jo profesoriaus obuolį, kai baigė
mokyklą, kuris draugavo su daugybe komunistų, vykdė programą, kuri buvo
sėkmingai infiltruota komunistų, matyt, mylėdavosi tik arba su komunistais,
arba su buvusiais komunistais.
lydia polgreen
Nepamirškite, jo brolis buvo komunistas.
Ross douthat
Jo brolis yra komunistas. Kyla klausimas, ar jis turėtų praeiti šį saugumo patikrinimą? Ir momentas, kai Leslie Grovesas, kaip visada
labai gerai suvaidintas Matto Damono, liudija ir yra paklaustas pagal
dabartines Šaltojo karo laikų saugumo gaires, ar Oppenheimeris išlaikytų patikrinimą ir turėtų pasakyti „ne“, turiu omenyje, kad jis teisus, ar ne jis?
lydia polgreen
Taip.
Michelle Cottle
Nors maniau, kad linija buvo puiki, nes jis pasakė: ne, bet
pagal dabartinę sistemą nesu tikras, kad būčiau išvalęs bet kurį iš šių
vaikinų, o tai ateina į laikotarpį, kai mokslininkai automatiškai negalvojo
apie save, kaip politinio argumento pratęsimus.
Ross douthat
Bet tai ateina į laikotarpį, kai karo prieš
nacionalsocializmą ir imperinę Japoniją aplinkybėmis reikia pasakyti, taip, jei
geriausi mokslininkai yra tarsi kompromituojami asociacijų su komunizmu, tai
nesvarbu. Jūs turite juos turėti ten. Bet tada, kai būsite šaltojo karo
aplinkoje su Sovietų Rusija, tikriausiai nevykdytumėte Manheteno projekto tokiu
pat būdu.
lydia polgreen
Manau, kad tai teisinga, bet manau, kad, jūsų nuomone,
Rosai, Oppenheimeriui būdingas ir kažkoks kilnus įsipareigojimas. Ir tai,
manau, eina koja kojon su kita didele knygos ir filmo tema, kuri yra jo
naivumas. Jūs matote jį plūduriuojantį šiame idėjų ir teorijos, komunizmo ir
Ispanijos pilietinio karo pasaulyje, kaip romantišką priežastį. Ir visi tie
dalykai yra tiesa. Tačiau jie visi vyksta aplinkoje, kuri yra už griežtos
politikos ribų ir labiau priklauso nuo teorinės sferos.
Ir aš manau, kad tai, ką matote filme, yra tai, o iš tikrųjų
istorijoje, tai judėjimas link daug sunkesnės ir konkretesnės realybės, kurioje
žmonės šiame pasaulyje iš tikrųjų turi susidoroti su teorijos pasekmėmis. Ir
atrodė, kad jis praranda savo vietą įstaigoje, vidinį ratą, priimant sprendimus,
kokia turėtų būti šalies ateitis ir kaip turėtume elgtis su šiais ginklais, kad
jam buvo didžiulė netektis prarasti savo vietą sėdėti prie stalo viduje. Ir jis iš
esmės nepriskyrė nuliui vertės tokiai moralinei mantijai, kurią galėjo ir,
manau, paėmė. Tai tikrai gaunasi tokia, kaip profesionalių vadybininkų klasė,
ir tarsi kilnumas įpareigoja susikirtimą.
Ross douthat
Taip, yra „Vox“ kūrinys apie paskutinį Haydno Belfieldo
tašką, pavadintą „Verksmingas mokslininkas“, kuris iš esmės yra tiesiog – jei
norite perskaityti labiausiai prieš Oppenheimerį nukreiptą filmą šioje filmų
aplinkoje, tai yra vieta, kur eiti. Ir Belfieldas iš esmės ginčija versiją to,
ką ką tik pasakėte, Lydia, kad tai buvo vaikinas, kuris įsivaizdavo save, kaip
pagrindinį sprendimų priėmėją, bet iš esmės išrado bombą ir atidavė ją
nacionalinio saugumo valstybei, o tada visiškai nesugebėjo susitvarkyti. arba
įvaldyti jėgas, kurias jis išlaisvino, išlaikant norą būti matomu, kaip asmeniu,
kuris valdė laivą.
Manau, kad kūrinys daugeliu atžvilgių yra nesąžiningas
Oppenheimeriui, tačiau verta perskaityti tvirtą anti-Oppenheimer požiūrį, kuris
taip pat yra kitas klausimas jums, vaikinai. Filmas taip pat buvo kritikuojamas
iš kairės, teigiant, kad jis tiesiog per malonus Oppenheimeriui. Jame
neskiriama pakankamai laiko tikrovėms Hirosimoje ir Nagasakyje, kai
amerikiečiai per Holivudą balina savo pačių blogybes. Ką manote apie šią
kritiką?
Michelle Cottle
Mano atsakymas į tai yra mano atsakymas į daugelį šių
dalykų, ty ne kiekvienas filmas ar kūrinys yra apie viską. Taigi, tai buvo apie
Oppenheimerį. Galite sutelkti dėmesį į tai. Aš turiu galvoje, mes galime turėti
kitą trijų valandų biografinį filmą apie tai, kas nutiko Naujojoje Meksikoje.
Turiu omenyje, kad buvo kalbama apie tai, kad buvo ignoruojama tai, kas
atsitiko žmonėms, kurie buvo pavėjui po Trejybės išbandymo. Taip, visa tai yra
tarsi klausimai, bet vėlgi, ne kiekvienas filmas yra apie kiekvieną galvosūkį.
Carlosas Lozada
Tai turėtų trukti ilgiau, nei tris valandas, Michelle. Ir tu
jau tam prieštarauji, taigi.
Michelle Cottle
Ne, moraliniu principu prieštarauju filmams, kurie yra tokie
ilgi.
lydia polgreen
Manau, visų pirma, tai buvo tikras pasirinkimas nevaizduoti
ir nerodyti nieko iš to, kas iš tikrųjų atsitiko Hirosimoje ir Nagasakyje, o
tai buvo visiškas, visiškas ir visiškas sugriovimas. Kai baigiau filmą, metro
važiavau namo ir iškart perskaičiau Johno Hersey „Hirošimą“, kuri yra
nepaprasta knyga, kuri iš tikrųjų leidžia pajusti, kas ten vyko.
Ir aš galvoju, kad dienos pabaigoje iš tikrųjų manau, kad
tai, kaip filmas buvo sutvarkytas, tikriausiai, buvo teisingas. Manau, būtų buvę
visiškai nenaudinga išeiti iš filmo pasakojimo ribų ir turėti filmuotą medžiagą
iš naujienų arba ką nors, kas tarsi rodytų, kad ši bomba iš tikrųjų padarė
sunaikinimą. Ir aš pajutau, kad tą akimirką, kai jis kalba su džiūgaujančia, vėliava
mojuojančia minia, o jie trypčioja kojomis Los Alamose, susijaudinę ir
švenčia, kad laimėjo karą, numetę šią bombą ant, ko gero, nugalėto priešo, jis
tarsi turi tokią sąžinės akimirką, o ką tu.
Taigi manau, kad tai, tikriausiai, buvo teisingas būdas tai
išspręsti. Tačiau tai, kas man buvo beprotiška, yra tas momentas, kai
Oppenheimeris, tarsi pateisindamas bombos panaudojimą, sako, kad jos
sunaikinimo demonstravimas bus toks didelis, kad atneš didžiausią žmonijai kada
nors žinomą taiką. Ir vienu atžvilgiu jis buvo teisus ta prasme, kad nuo to
laiko niekas niekada nedislokavo branduolinio ginklo konfliktinėje situacijoje.
Tačiau kitu būdu mes iš tikrųjų nematėme didžiausios taikos, kokią žmonija kada
nors matė nuo to laiko. Taigi aš nežinau. Man ta filmo akimirka tikrai įstrigo.
Ross douthat
Taip, yra momentas, kai manau, kad jie rodo vaizdus iš
tikrųjų atominių sprogdinimų. Ir aš manau, kad matote, kad Oppenheimeris žiūri
nuo jo. Tiesa? Taigi tam tikra prasme filmas suteikia jo perspektyvą ir tarsi
parodo, kad nepaisant jo kaltės ir taip toliau, ir tam tikrų košmarų, yra
kažkokia košmaro scena, apie kurią minėjai, Lidija, iš juokingos minios su
tokiais atspalviais. atominio sunaikinimo po juo. Dėl viso to Oppenheimeris
taip pat tarsi atsisako matyti, tiesa? Filmas jūsų nerodo, nes pats
Oppenheimeris nenori iki galo pamatyti, ką padarė.
Carlosas Lozada
Autoriai daro skirtumą tarp Oppenheimerio prisiėmimo
atsakomybės, kaip ir taip, jis tai padarė, bet nejaučia dėl to kaltės. Ir aš
jaučiau, kad tai buvo šiek tiek pavaizduota filme. Man patiko, Rosai, ta
akimirka, kurią paminėjai, kai Oppenheimeris žiūri į šalį, yra tai, kad matai
aplinkinius kolegas, jie visi krūpčioja. Jie žiūri. Ir tai jiems skaudu. Bet
jis kažką pamato ir iškart nusuka žvilgsnį.
lydia polgreen
Na, taip pat įdomus yra pateisinimas, ir aš manau, kad iš
tikrųjų tai tapo įprasta išmintimi, kad nors Japonija buvo ant pralaimėjimo
slenksčio, bombos numetimas išgelbėjo gyvybes, o jūs tarsi matote, kad nuostabi
Gary'io Oldmeno, vaidinančio Harį Trumaną, scena, tarsi numojantis šalin
istorišką Oppenheimerį, sakydamas, kad jo rankose kraujas.
Taigi taip, aš turiu galvoje, kad ši mintis, kad bombos
numetimas galiausiai išgelbėjo gyvybes, tapo įprasta išmintimi. Ir „Ačiū Dievui
už atominę bombą“, kuri yra labai įtakinga Paulo Fussello esė knygoje „Naujoji
Respublika“, kuri buvo išleista 1981 m., manau, tikrai išreiškia šį požiūrį.
Bet aš taip pat manau, kad vienas iš dalykų apie atominio pasaulio, kuriame
gyvename, palikimą, apie kurį niekas iš tikrųjų nekalba, yra tai, kad Šaltasis
karas turėjo realių pasekmių ir tai, kad jis negalėjo vykti kaip tiesioginė
sovietų konfrontacija. Sąjunga ir Jungtinės Valstijos reiškė, kad jos pastūmėjo
konfliktą iš esmės į dekolonizuotą pasaulį, tiesa?
Ir šaltojo karo karuose, turiu galvoje, priklausomai nuo to,
kaip skaičiuojate, žuvo nuo 10 iki 25 milijonų žmonių, priklausomai nuo to,
kada pradedate skaičiuoti ir ką skaičiuojate. Tačiau karai Vietname, Konge, Etiopijoje,
kuri yra mano motinos gimtoji žemė, Gvatemala, visoje Lotynų Amerikoje. Taigi
įdomu, kad yra toks dvejetainis pasirinkimas tarp taikos ir niekada neturėti
branduolinio karo, bet berniukas, ar tai sukėlė daugybę tarpinių karų, kurių
aukomis tapo ne JAV žmonės arba Rusija, bet daugiausia besivystančio,
neturtingo, juodojo, rudojo pasaulio žmonės.
Ross douthat
Taip, ir nemanau, kad jūs pajusite tokį sudėtingumą iš filmo
pabaigos. Mano skaitymas bent jau filmo pabaiga yra daug labiau dvejetainė, kad
ne tai, kad Oppenheimeris sukūrė tokį sudėtingą, naują pasaulį, kuriame, galbūt,
retėja tiesioginiai supervalstybių konfliktai, bet vis dažnesni
tarpvalstybiniai karai. Vietoj to, filmas baigiasi atmosferos sunaikinimo
vizija, ugnimi, plintančia visoje Žemėje, tikra apokalipse, kurios baimėje mes
visi gyvenome nuo 1940 m.
Taigi šia prasme tai pateikia viziją, kaip mokslas nuslysta
nuo bet kokios politinės kontrolės ir (arba) politikos tiesiog daro tai, ką
darys su bauginančia technologija. Taigi, trumpai pailsėkime čia. O kai grįšime,
pabandysime pokalbį apie mokslo ir politikos sankirtą perkelti iš kino ekrano,
iš praeities ir į dabartį. Taigi mes tuoj grįšime.
[GROJAMA MUZIKA]
Ir mes grįžome. Taigi dabar trumpai pakalbėsime ne tik apie
tai, ką Oppenheimerio istorija sako apie istoriją ir ankstyvąjį šaltąjį karą
bei paties žmogaus gyvenimą, bet ir apie mūsų pačių ateitį čia, praėjus 80
metų. XXI amžiuje, kai kyla daug klausimų, branduolinio biologinio karo ir
biotechnologijų, dabar – dirbtinio intelekto, ar žmonės gali kontroliuoti ir
sutramdyti mūsų kuriamas technologijas, kurios gali turėti pasaulį griaunančių
pasekmių?
Taigi, visiems, kurie pirmą kartą žiūrite trijų valandų
filmą apie tai, kad žmonių rasė sukūrė tokią technologiją, ar ji pripildė jus
optimizmo dėl žmogaus gebėjimo susilaikyti, kai tik išleidžiame tam tikrus
džinus iš butelio?
Michelle Cottle
Nemanau, kad turime būti tokie optimistiški. Taip ilgai
nebuvo. Dar turime daug laiko susisprogdinti, Rosai.
Carlosas Lozada
Taigi, knygoje yra vienas nuostabus momentas, kuris,
tikėjausi, atsiras filme, o kai Oppenheimeris miršta, vienas iš trijų jo pasisakiusių yra George'as Kennanas. Taigi atominės bombos tėvą liaupsina
izoliavimo tėvas. Ir, žinoma, ribojimas buvo ta politika, kuri, priklausomai
nuo to, kaip ją interpretuojate, padėjo dviem supervalstybėms nekariauti
tarpusavyje su branduoliniais ginklais. Jis turi nuostabią eilutę panegirikoje.
Jis sako, kad dilemų, sukeltų neseniai įvykusių žmonių užkariavimų,
neproporcingų jų moralinei galiai, niekas taip žiauriai nenusileido. Taigi tai
nepaliko man didelio optimizmo.
Michelle Cottle
Taip pat yra šis įdomus įvykis, kai Kongresas peržiūrėjo šį
filmą ir pasinaudojo galimybe iš naujo pateikti keletą idėjų, kaip jį
apkabinti. Turiu galvoje, kad matėme senatorių Edą Markį iš Masačusetso, kuris
išsakė savo pasiūlymą uždrausti AI paleisti branduolinius ginklus. Dabar
nemanau, kad tai niekur nenueis, bet jaučiasi labai Dr. Strangelove pasaulio
pabaigos mašina. Bet yra tai, kas yra.
lydia polgreen
Taip, aš manau, kad tai taip įdomu, nes žiūrėdama filmą iš
tikrųjų šiek tiek pagalvojau – ir nepyk ant manęs. Šiek tiek galvojau apie
Eloną Muską.
Michelle Cottle
[JUOKIASI]: Lidija.
lydia polgreen
Jis nėra toks įmantrus su sanskrito kalba, koks buvo
Oppenheimeris. Ir jis taip pat aiškiai priklauso kitokiam politiniam
įsipareigojimų rinkiniui, jei netgi galima juos pavadinti įsipareigojimais, nei
Oppenheimeris. Tačiau vien pažvelgus į įvairius jo požiūrius, manau, Muskas
dalijasi tokia keisto naivumo savybe apie tai, kaip politika iš tikrųjų veikia.
Ir aš manau, kad kaip ir Oppenheimeris, Elonas Muskas yra puikus sintezatorius,
galbūt ne pats puikus inžinierius.
Tačiau Elonas Muskas turi tokią proteanišką savybę. Ir jo
naiviuose atsakymuose dešiniesiems, netgi antisemitams ir kitiems tokių
politinių pažiūrų žmonėms socialiniame tinkle „Twitter“ aš matau labai grubios
Oppenheimerio versijos atspalvius, dėl kurių jaučiuosi taip, lyg tai būtų šiek
tiek daugiau tokio pobūdžio, citata be citatų, „naujovių“, kurios veržiasi į
priekį, iš tikrųjų daug apie tai negalvojant. Turiu galvoje, Elonas Muskas ką
tik paskelbė, kad „Twitter“ taps įmone X, kuri bus visa įmonė, kuriai vadovauja
dirbtinis intelektas ir kuri užsiima bankininkyste ir Dievas žino kuo dar.
Taigi laikykitės užpakalių, vaikinai. Tai ateina pas mus.
Ross douthat
Tačiau Muskas įdomu yra tai, kad jis taip pat yra šiek tiek
AI smerkiantis, tiesa, ta prasme, kad jis savotiškai palaikė kai kuriuos žmones,
raginančius pristabdyti AI tyrimus. Tam tikras Musko susižavėjimas kelionėmis į
kosmosą remiasi jo išpažįstamomis baimėmis dėl žmonių išnykimo, minties, kad
mes susisprogdinsime kokiu nors būdu, pavidalu ar forma.
lydia polgreen
Taip, Muskas yra skeptiškas. Bet tam tikra prasme tai yra
pavojingiausia, tiesa? Nes aš manau, kad taip buvo ir Oppenheimeris, tiesa?
Pavyzdžiui, yra tokia savybė būti sąmoningam ir pakankamai protingam, kad
žinotum, koks destruktyvus tai gali būti, bet taip pat toks protingas ir toks smalsus
ir veržlus, kad negalite padėti, bet norite stumti jį kuo toliau į priekį. Ir tai iš
tikrųjų yra tokio žmogaus, kaip Elonas Muskas, rankose, kuris teigia
suprantantis pavojus, bet vis dėlto girdi ateities pašaukimo, naujovių, mokslo
ir technologijų sirenos dainą ir tarsi negali atsispirti sekimui, kur ji veda.
Ross douthat
Leiskite man, manau, minutę pažaisti velnio advokatu
konkrečiu branduoliniu klausimu, kuris, mano manymu, yra tiesa, kaip sakė
Michelle, kad branduolinius ginklus turime tik 80 metų, 80 nelygių metų, šiek
tiek mažiau. Ir man labai sunku įsivaizduoti ateitį, kurioje jie niekada nebūtų
naudojami. Pasaulyje yra savotiška Čechovo ginklo kokybė, palyginti su
branduoliniais ginklais.
Tuo pačiu metu mes turime daugybę kartų įrodymų, kad žmonės,
gavę šią nuostabią galią, galią sunaikinti ištisas šalis, jei ne visą pasaulį,
nuo jos atsitraukia, tiesa? Idėja, kad jei žmonėms pateiksite nuostabią,
siaubingą technologiją, jie tiesiog ja naudosis, nepasitvirtino. Iki šiol
politika iš tikrųjų stengėsi apriboti branduolinių ginklų naudojimą.
AI baimė yra ta, kad tai baimė to, kas priima sprendimus,
kurie jau nėra žmogiški, kurie veda į sunaikinimą ne per mums visiems
pažįstamus įprastus žmogaus galios žaidimus ir konkurenciją ir pan., o per tam
tikrą, tarsi svetimą skaičiavimo logiką, kai prasminga iššauti visus branduolinius
ginklus iš karto. Ir tai man atrodo, kaip skirtumas tarp kai kurių baimių,
kurias turime dabar, ir baimių, kurias žmonės turėjo branduolinio amžiaus
pradžioje. Dabar tai labiau panašu, kad mes žinome, kokia yra žmogaus
prigimtis, ir nenaudojome ginklų, bet nežinome, kas yra AI. Ir galbūt AI juos
panaudos.
Ką jūs, vaikinai, manote apie tai?
lydia polgreen
Turiu galvoje, kad kyla klausimų apie palaidus, nešvarius
branduolinius ginklus. Tačiau aš manau, kad tai, kad mes labiau tikime žinomu
žmonių sprendimų priėmimo silpnumu, o ne nežinoma AI sprendimų priėmimo ir
racionalumo galia, yra tikrai svarbus dalykas.
Ir aš manau, kad tam tikra prasme tai sujungia mus su filmu,
nes mokslas iš tikrųjų turėtų būti politikos kontroliuojamas, nes tuo metu, kai
mes visi kalbame apie tai, turime sekti mokslą, sekti mokslą, o juk mokslas yra
metodas. Tai nėra atsakymas. Tai būdas mąstyti apie pasaulį. Ir tai turi būti
subalansuota kitais mąstymo apie pasaulį būdais. Ir tie kiti būdai apima
politiką. Jie apima religiją. Jie apima įvairius būdus, kaip žmonės organizuoja
savo reikalus ir galvoja apie savo vertybes ir panašius dalykus. Taigi man
labai svarbu, kad AI liktų kuo toliau nuo tokių sprendimų.
Michelle Cottle
Taip, ir aš nemanau, kad turime apsiriboti tik, tarkime, dirbtiniu
intelektu ir branduoliniais ginklais. Aš turiu galvoje, kad mes ką tik
išgyvenome pandemiją, kai kilo rimtų klausimų, ar tai atsirado mokslinėje
eksperimentinėje laboratorijoje, kuri vėliau nusineša visą planetą. Aš turiu
galvoje, kad žmonės elgiasi taip, tarsi neįsivaizduojamas dalykas neįvyks, kol,
žinoma, neatsitiks neįsivaizduojama.
Ir net jei tai, dėl ko kilo COVID-19 pandemija, nebuvo
laboratorija, kurios galbūt niekada nesužinosime, tai nereiškia, kad kitos
nebus. Ir mes visi šie dalykai vyksta moksliškai, kurių mes tiesiog
nesuprantame arba nesuprantame taip gerai, kaip turėtume.
Carlosas Lozada
Manau, kad vienas dalykas, kuris tikrai būtų naudingesnis,
yra nuolatinis, gyvas pokalbis tarp visų Lidijos minėtų arenų – mokslo,
politikos, etikos, religijos. Ir tiek, kiek toks filmas kaip „Oppenheimeris“ ir
tokia knyga, kaip „Amerikietis Prometėjas“ negali sužavėti mokslininkų ir
pasakyti „panašiai“, jie turi atsakymus. Jei tik būtume klausę, ir tt, ir tt,
ir tt. Tačiau, manau, būtų geriau, jei šiose srityse būtų galima daugiau duoti
ir imti.
Ross douthat
Na, ant tos iškalbingos pastabos mes tai paliksime. O kai
grįšime, kalbėsime apie geopolitines metaforas, slypinčias „Barbės“ filme. Ne,
aš juokauju. Kai grįšime, pasidarys karšta ir šalta.
[GROJAMA MUZIKA]
Ir mes grįžome. O dabar atėjo laikas karštai, šaltai, kai
vienas iš mūsų dalijasi kažkuo, kas mums patinka ar per daug, arba kur nors
tarp termometro. Ir Michelle, manau, tu turi ką nors mums.
Michelle Cottle
Puiku, kad Rossas paminėjo „Barbę“, nes šią savaitę man
patinka Barbenheimerio fenomenas. Dabar aš nekalbu apie filmus. Mačiau juos
abu. Man patiko abu. Tačiau man dar labiau patiko tai, kaip šis reiškinys,
skirtas tiems, kurie nekreipė dėmesio, savotiškai išryškėjo socialinėje
žiniasklaidoje, nes šie du beprotiškai skirtingi blokbasteriai buvo rodomi tą
patį savaitgalį, iškilo iššūkis. kad žmonės eitų žiūrėti abu filmus. Man tai
patinka, nes dabar eiti į teatrą tapo įprasta man retas įvykis. O žiūrėti į
filmus, kaip į bendrą patirtį, nutinka vis rečiau.
Taigi, kad kažkas panašaus atsirastų, tiesiog jausdavosi
maloniai bendruomeniška. Kino teatrai rengdavo kostiumų vakarėlius ir skatino
žmones ateiti su kiaulienos pyrago kepuraitėmis arba rožiniais drabužiais. Ir
jūs tiesiog turėjote šias žmonių grupes, ypač su Barbės įgula, įskaitant mano
draugus ir aš, fotografuodami vieni kitus, liaupsinančius vienas kito aprangą
teatre. Tai tiesiog turėjo tokį jausmą, kuris šiuo metu buvo toks neįprastas.
Ir, manau, to mums reikia, ypač po kelerių paskutinių izoliacijos, niūrumo ir
pandeminio siaubo metų, kad žmonės galėtų akimirką susiburti, kad ir kaip
kvaila būtų, ir pasidalyti tokiais dalykais.
Ross douthat
Ir švęskite atominės bombos išradimą. Taip, tai viskas -
Michelle Cottle
Ei, galite ginčytis, kad „Mattel“ ir „Barbie“ taip pat buvo
naikinanti jėga.
Ross douthat
Na, tai būsimam epizodui. Ketinau pasakyti, kad Markas
Harrisas, filmų rašytojas, socialiniame tinkle „Twitter“ pasakė kažką apie tai,
kaip dažnai netikėti hitai Holivude yra labiau šokiruojantys ir trikdantys, nei
netikėti nepasisekimai.
Ir manau, kad žmonės, kuriems patinka filmai, šiuo metu
tikisi, kad Barbenheimeris, kartu su nusivylimu, susijusiu su daugybe
superherojų tęsinių, Indianos Džounso paleidimais iš naujo ir pan. ir sukurta
per ateinančius porą metų, žinoma, darant prielaidą, kad rašytojų streikas kada
nors baigsis ir kad Holivudas vėl pradės kurti filmus.
Carlosas Lozada
Tai man primena prieš kelerius metus, kai Steve'as Martinas
vedė „Oskarų“ apdovanojimus ir pradėjo sakyti: „Nežinau, ar jūs visi tai
žinote, bet aš tikrai labai džiaugiuosi, galėdamas vesti šių metų Akademijos
apdovanojimus, nes visos šio vakaro renginio pajamos bus skirtos didžiulėms
korporacijoms. Taigi, kad nebūčiau Barbeno verkšlenimu, bet nesijaučiu tokiu
džiaugsmu, kad manimi veiksmingai manipuliuoja tokia didžiulė rinkodaros
kampanija, apimanti šiuos du filmus.
Michelle Cottle
Jei lauki grynumo savo bendruomenėje, mirsi vienišas. Tai
Amerika.
Carlosas Lozada
Nemanau. Manau, kad yra ir kitų būdų būti bendruomeniškam,
nei mokėti 35 dolerius už kukurūzų spragėsius ir sodą.
Michelle Cottle
Tiesiog sakau, kad turime rasti būdą, kaip sugrąžinti žmones
į bendruomeninius renginius, o ne sėdėti rūsiuose ir visą laiką žiūrėti
„Netflix“. Tada aš esu už tai.
lydia polgreen
Sutinku ir manau, kad pastaruoju metu mane tikrai įkando
filmo klaida. Neseniai užsiregistravau filmų forume. Mačiau Jeano-Luco Godardo
„Panieką“, naują spaudinį. Buvo naujas „Vidurnakčio kaubojus“ spaudinys. Taigi,
aš grįžtu į kiną. Ir nemanau, kad kuris nors iš tų filmų deda pinigus į
milžiniškų korporacijų, kurios egzistuoja tokios, kokios jas žinome šiandien,
kišenes. Taigi dėl viso to galiu jaustis tikrai gerai.
Ross douthat
Kol nebus paleista Godardo kino visata.
lydia polgreen
Pradeda, bet, sakysiu, vienas iš mano vasaros leitmotyvų
buvo tiesiog absoliutus džiaugsmas sugrįžus prie savotiškų bendruomeninių
potyrių. Pavyzdžiui, teatro pasaulyje matėme tikrų bėdų. Aš nekalbu apie kino
teatrus. Kalbu apie vaidybą ir aktorius scenoje ir panašius dalykus. Ir mes
visi turime balsuoti kojomis ir eiti žiūrėti teatrą, eiti į kiną, daryti tokius
dalykus, jei norime šių dalykų –
Michelle Cottle
Ačiū, Lydia.
lydia polgreen
— būti mūsų kultūros dalimi ateityje. Taigi aš su tavimi,
Michelle. Turiu savo kibirą spragėsių, savo milžinišką galonų ąsotį dietinės
kokakolos ir „Twizzlers“. Ir aš pasiruošus eiti. Taigi, manau, pamatysiu tave
kine.
Michelle Cottle
Fantastinis. Aš vilkėsiu savo karštai rožinį disko kostiumą.
Carlosas Lozada
Be to, kai aš griebiau savo Roberto Oppenheimerio veiksmo
figūrą, tai mūsų savaitės šou.
lydia polgreen
Iki bičiuliai.
Ross douthat
Pasimatysime kitą savaitę."
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą