„Ir jei taip, ar konservatyvusis feminizmas gali tai ištaisyti?“
Žemiau pateikiamas redaguotas „Įdomūs laikai“ epizodo stenograma. Rekomenduojame klausytis originalios versijos, kad pamatytumėte visą efektą. Tai galite padaryti naudodami aukščiau esantį grotuvą arba „NYTimes“ programėlėje, „Apple“, „Spotify“, „Amazon Music“, „YouTube“, „iHeartRadio“ ar bet kurioje kitoje platformoje, kurioje klausotės podcast'ų.
Ross Douthat: Vyrai ir moterys skiriasi. Tai yra pagrindinė konservatizmo prielaida Trumpo eroje – liberalizmas ir feminizmas žlugo apsimesdami, kad lytys yra vienodos.
Bet ką iš tikrųjų reiškia šis skirtumas? Ar dešinieji turėtų bandyti atšaukti visą feministinę erą? O gal egzistuoja konservatyvaus feminizmo forma, kuri ištaisytų liberalizmo klaidas?
Mano šios savaitės viešnios Helen Andrews ir Leah Libresco Sargeant yra konservatyvios rašytojos, abi feminizmo kritikės, tačiau jos labai skirtingai žiūri į tai, kaip turėtų atrodyti dešiniųjų pažiūrų lyčių politika.
Taigi, Helen, Leah, sveiki atvykę į „Įdomius laikus“.
Helen Andrews ir Leah Libresco Sargeant: [Vienu metu] Ačiū.
Douthat: [Kijuokia.] Prašom. Turėčiau atkreipti dėmesį, kad tai pirmas kartas, kai šioje laidoje dalyvauja daugiau nei vienas svečias, todėl man, kaip vedėjai, tai radikalus eksperimentas. Nežadu, kaip spręsiu kylančius nesutarimus ar susitarimus.
Tačiau, deja, jūs abi čia esate kaip teoretikėtės. Pabandysime aptarti jūsų teorijas.
Helen Andrews, neseniai parašėte esė pavadinimu „Didžioji feminizacija“, kuri sulaukė komentarų internete ir teigė, bent jau mano nuomone, kad feminizmas mus nuvylė, nes pernelyg feminizavo mūsų institucijas, išstumdamas vyrus ir vyriškas dorybes.
Ir Leah, turite naują knygą pavadinimu „Priklausomybės orumas“, kurioje teigiate, kad liberalusis feminizmas mus nuvylė, nes privertė moteris slopinti savo prigimtį ir prisitaikyti prie darbo vietų bei socialinių sistemų, sukurtų vyrams.
Taigi, tai yra dvi gana skirtingos kritikos feminizmui, koks jis egzistuoja dabar. Tačiau prieš mums pradedant nagrinėti šiuos argumentus, noriu pradėti nuo labai paprasto, pagrindinio ir lengvo klausimo.
Pradėsiu nuo tavęs, Helen: Kuo skiriasi vyrai ir moterys?
Andrews: Jaučiuosi lyg būčiau Aukščiausiojo Teismo teisėjo kandidatė. Na, ačiū ——
Douthat: Na, ne, nes Aukščiausiojo Teismo teisėjo kandidatei leidžiama neatsakyti, bet bijau ——
Andrews: Aš neturiu tokios privilegijos.
Douthat: Kad tu čia tokios privilegijos neturi.
Andrews: Manau, kad šis klausimas pradeda mus atgal. Nes straipsnyje, kurį rašiau apie didžiąją feminizaciją, nepradėjau nuo savo nuomonės apie tai, kokie yra vyrų ir moterų skirtumai, o paskui nepradėjau spėlioti, kaip tai gali paveikti mūsų institucijas. Pradėjau stebėdama mūsų institucijas visais įmanomais būdais, kurie atrodo labai akivaizdžiai sugedę ir neveikia taip, kaip turėtų, būdais, kuriuos galima apibendrinti žodžiu „pabudimas“.
Manau, kad galima daryti tam tikrus apibendrinimus apie vyriškas ar moteriškas tendencijas – vyriškas dorybes ir ydas, moteriškas dorybes ir ydas – bet šie dalykai visada yra spektras, ir juos sunku suvokti. Ir jei aš čia sėdėčiau ir sakyčiau: „Moterys linkusios būti emocingesnės, o vyrai – intelektualesni“, iš karto galėtumėte pateikti penkis visiškai pagrįstus prieštaravimus.
Taigi, manau, apsiribosiu tuo vertinimu, kuriuo esu įsitikinęs, t. y., kad mūsų institucijų patologija, vadinama pabudimu, yra išskirtinai moteriška ir feminizuota. Ir kad, tiesiogine prasme, mūsų institucijos pabudo, nes jose yra daugiau moterų nei anksčiau.
Douthat: Kokia yra esminė pabudimo prigimtis, kurią siejate su tam tikra feminizuota politika ar feminizuotais bendravimo su kitais žmonėmis, kolegomis ar bendradarbiais, ar kuo nors kitu būdais?
Andrews: Pasirinkime vieną pabudimo atspalvį – judėjimą #MeToo. Tai nebuvo tik sekso apimties padidėjimas. skandalai. Sekso skandalų buvo nuo pat politikos aušros, ir ne tik todėl, kad jų buvo daugiau nei anksčiau. Jei tai būtų tiesiog daugiau moterų, turinčių pasitikėjimo savimi, kad galėtų prabilti ir mesti iššūkį savo kaltintojams, nemanau, kad kas nors galėtų tam prieštarauti. Tačiau #MeToo judėjimas nebuvo toks.
#MeToo judėjimas pakeitė sekso skandalų taisykles. Pasikeitė, koks elgesys buvo kritikuojamas, ir tokie žmonės kaip komikas Azizas Ansari buvo atšaukti dėl to, kas galiausiai buvo tiesiog blogas pasimatymas. Ir jis buvo kaltas ne dėl didelio nerangumo.
Staiga mums tapo privaloma tikėti visomis moterimis, nesvarbu, kokie patikimi ar nepatikimi būtų jų liudijimai. Priėjome iki to, kad net moters istorijos tyrimas įvairiais klausimais apie bylos faktus tapo įžeidimu ir nepagarba moterims.
Taigi man tai yra „budrumo“ esmė, kurią matote visuose kituose jo variantuose universitetuose ar darbovietėse: pokalbių uždarymas, politikos kišimasis į sferas, kurios anksčiau buvo neutralios – svarbiausia, neutralios. Civilizacijos ramsčiai – neutralumas, tokie dalykai kaip teisinė valstybė – staiga buvo politizuoti tokiu būdu, kuris buvo tikrai, tikrai žalingas.
Taigi, nežinau – nenoriu sakyti, kad visi žinome, kas yra „budrumas“, bet bent jau tai buvo svarbiausios jo savybės iš mano perspektyvos, dalykai, kurie mane labiausiai jaudino.
Douthat: Gerai. Turiu daugiau klausimų, bet noriu pradėti Leah gana tiesioginiu klausimu, nes savo knygoje save identifikuojate kaip tam tikros rūšies feministę. Ir noriu jūsų paklausti: kas blogo su esamu feminizmu – liberaliuoju feminizmu – ir kaip jis nuvylė moteris?
Sargeant: Taigi, manau, kad pagrindinė problema yra ta, kad egzistuoja feminizmo atmaina, kuri bet kokį vyrų ir moterų skirtumą laiko grėsme mūsų lygybei.
Tai galima pastebėti įvairiai, gana nedidele apimtimi: universitetų lygmeniu daug diskutuojama, kur vyrų ir moterų krepšinio komandoje turėtų būti tritaškio linija. Ar vyrui ir moteriai turėtų būti vienodai sunku pataikyti metimą? Ar tai turėtų būti tiksliai toje pačioje vietoje, kad niekas negalėtų pasakyti, jog moterys žaidžia mažiau?
Pripažįstu, kad man krepšinis nelabai rūpi. Tačiau manau, kad nerimas, jog dviejų linijų nubrėžimas aikštelėje tam tikru būdu pakenktų moterų orumui, yra klaidingas.
Ir matote, kad tai turi realią kainą kitose srityse, kur bandymas elgtis su moterimis kaip su defektais vyrais, kurie yra beveik identiški, beveik pakeičiami, ir kai pavyks panaikinti tą skirtumą, niekas negalės mums pasakyti, kad esame prastesni – tai galiausiai daro esminę neteisybę moterims ir veda prie smurto prieš kūdikius, nes, žinoma, nėštumas yra akivaizdžiausias būdas, kuriuo moterys skiriasi nuo vyrų. Šis skirtumas niekada nebus visiškai panaikintas.
Douthat: Ir didelė jūsų argumento dalis yra ta, kad Amerikos ar Vakarų gyvenimo institucijos nuo feministinės revoliucijos iš esmės sakė moterims: taip, galite prisijungti. Galite turėti norimą darbą. Galite turėti norimą lygybę. Bet mes taip pat nepritaikysime sau. Ką ką tik apibrėžėte kaip didžiausią moters išskirtinumą, tiesa? Taigi, jūs turite tapti vyrais, kad galėtumėte patekti į profesines klases.
Sargeant: O kai nesate, tai yra savotiškas asmeninis hobis. Šią asmeninio pasirinkimo kalbą girdite ne tik kairėje, kalbant apie abortus, bet ir konservatorių, prieštaraujančių tokiems dalykams kaip SNAP išmokos nesusituokusioms moterims: na, jūs pasirinkote gimdyti šį kūdikį, kol buvote neturtinga, ir visi žino, kad galėjote pasirinkti kitaip – kai tai galėjo reikšti neturėti lytinių santykių arba nužudyti kūdikį gimdoje po lytinių santykių.
Taigi susidaro toks jausmas, kad bazinis žmogus neturi kuo pasikliauti. Manau, nėštumas yra ryškiausias pavyzdys, ir tai yra lyties pavyzdys, tačiau jausmas, kad pagrindinė žmogaus prigimtis yra kažkas, kurio nevaržo kažkieno kito poreikiai, yra ne tik moterų problema – tai problema mums visiems. Kiekviena iš mūsų turime žmonių, kurie nuo mūsų priklauso, net jei visą gyvenimą gyvename bevaikės, nes turime tėvus, kurie vis dažniau sensta be paramos, kad galėtų senti vieni.
Douthat: Kaip atskiriate priklausomybę nuo silpnumo? Nors visi yra vienaip ar kitaip priklausomi, dalis jūsų argumento yra ta, kad dėl būtinybės moterys tam tikrais atžvilgiais yra labiau priklausoma lytis. Kuo tai skiriasi nuo teiginio, kad moterys yra tiesiog silpnesnė lytis?
Sargeant: Taigi, štai kur aš paprieštarausiu apibrėžimui. Moterys yra labiau veikiamos kitų žmonių poreikių, tačiau istoriškai vyrai taip pat savo kūnus laiko kažkuo, ką jie ištiesia virš kito žmogaus, kuriam jų reikia – ne virš kūdikio per nėštumą, o atsidurdami tarp išorinės grėsmės ir savo šeimos ar šalies.
Gyvename neįprastai saugiu ir klestinčiu laikotarpiu, todėl daug mažiau tikėtina, kad pagalvosite: „Aš padarysiu žaizdą savo kūne dėl savo šeimos“, nei kad pagalvos jūsų žmona.
Douthat: Taigi, iš esmės tai yra biologijos, šeimos ir reprodukcijos klausimai, kur, jūsų manymu, liberalusis feminizmas iš esmės prašo moterų atidėti ar atidėti dalykus, kurie joms yra natūralūs.
Tačiau, Helen, remdamasi Leah argumentu, jūs iš esmės manote, kad egzistuoja savotiška evoliucijos istorija, kurioje vyrai išsivystė į karius – iškeldami savo kūnus prieš savo šeimas ar bendruomenes, patirdami žaizdas ir taip toliau – ir kad moterys išsivystė į rūpestingas moteris. Gal galite šiek tiek papasakoti apie šį skirtumą ir iš kur kilo šios frazės?
Andrews: Žinoma. Ši frazė kilo iš psichologės Joyce Benenson, kuri parašė knygą pavadinimu „Kariai ir rūpestingai“, ir tai knyga, kurią radau labai informatyvią, nes ji nebuvo apie skirtumus tarp atskirų vyrų ir atskirų moterų. Tai yra daug tyrimų objektas, kai atliekate vyrų ir moterų apklausas, ir jie pateiks skirtingus atsakymus į jūsų apklausas. Jos tema buvo grupių dinamika – kaip bendrauja vyrų grupės, palyginti su tuo, kaip bendrauja moterų grupės? – ir man atrodė, kad tai labai atitinka pokyčius, kuriuos mes apibūdintume kaip pabudimą.
Jos teorija teigia, kad tai kilo iš priešistorės miglų, kad vyrai buvo organizuoti į karių gaujas, o tai reiškė, kad jiems reikėjo hierarchinių struktūrų. Jiems reikėjo žinoti, kaip vykdyti ir duoti įsakymus, ir nepriimti jų asmeniškai, kai jų vadovas priimdavo pasirinkimą, su kuriuo jie nesutiko. Jiems reikėjo mokėti įsitraukti į konfliktus, kovoti, o tada, kai ta kova pasibaigdavo, reikėjo mokėti sudaryti taiką. Ir kad moterys, labiau orientuotos į vaikų auginimą, dažniau turėjo užsitęsusių konfliktų su savo varžovais gentyje ir rečiau susitaikydavo pabaigoje. Panašių įžvalgų galima gauti iš primatologijos.
Kalbant apie lyčių skirtumus, manau, kad reikia laikyti skirtingas ekspertizes skirtingo patikimumo lygio. Tačiau manau, kad evoliucinės biologijos ar primatologijos įžvalgos yra bent jau įdomi medžiaga. Jei kas nors man duotų tą knygą ir pasakytų: „Dabar spėliokite, kokie bus institucijų feminizacijos rezultatai“ – nemanau, kad būčiau atspėjęs, jog jie bus tokie dramatiški.
Tačiau kai žvelgiu į pabudimą ir sakau, kad jis beveik tiksliai sutapo su įvairių institucijų demografiniu poslinkiu iš daugumos vyrų į daugumą moterų, ir jei pabudimo pokyčiai primena moterišką elgesį, kaip aprašyta evoliucinės biologijos, galbūt tai pradeda atrodyti logiška.
Douthat: Taigi, Leah, ar moterys yra pabudimo problema?
Sargeant: Ne, nemanau. Manau, kad Amerika yra šalis, kurioje nuolat vyksta religinis atgimimas, ir ši buvo viena iš jų. Ji apėmė ir vyrus, ir moteris, ir kilo iš esminio jausmo: Kas su mumis negerai? – esminis klausimas, kurį žmonės visada užduoda: kas mums negerai ir ką galime dėl to padaryti?
Manau, kad pabudimas labai domėjosi klausimais apie kaltę, tačiau turėjo silpnus atsakymus į klausimą, kaip kaltę galima išpirkti ir kur ji yra. Tačiau aš tai matau kaip mažiau reikšmingą nukrypimą nuo kitų Amerikos istorijos dalių.
Douthat: Tačiau leiskite man paklausti jūsų konkrečiai apie pabudimą. Savo argumento metu rašote: „Visuomenė, kuri negali įsivaizduoti silpnųjų pastatymo į centrą, kuri pamiršta, kad visuomenė egzistuoja silpniesiems, bus traukiama link manichėjų atšaukimo kultūros modelių.“ Taigi jūs žiūrite į tą patį reiškinį, kurį nagrinėja Helen, ir sakote: na, nėra pakankamai pagarbos priklausomybei ir silpnumui.
Ar nemanote, kad pabudimas, nesvarbu, ar tai feminizuotas reiškinys, ar ne, savo paties samprata neabejotinai yra būdas bandyti priversti žmones rūpintis silpnaisiais?
Sargeant: Manau, kad čia pirmiausia susiejame orientaciją į silpnuosius, pirmenybę vargšams ir tiesos ieškojimą. Jie iš tiesų eina kartu. Kūdikio silpnumas yra gana neginčijamas. Kūdikio moralinis statusas yra ta vieta, kur žmonės pradeda filosofinę kovą.
Matau daug žmonių pabudimo įniršio, kylančio tokia prasme: ar gali būti tiesa, kad prasminga prasme esu bendrininkas blogio sistemose?
Šis uolumas moraliniam rūpesčiui – tai gerai. Jausmas: kaip ištaisyti padėtį situacijoje, kai nuolat bent iš dalies bendradarbiauju su blogiu? – tai geras klausimas.
Kaip tai ištaisyti, pirmiausia nereikia savęs plakimo. Tai yra aktyvus geradarių darymas.
Douthat: O kaip dėl to pabudimo aspekto, kuris sako: Žiūrėk, mes skirsime ypatingą dėmesį žmonėms, kurie yra nepalankioje padėtyje, kurie atstovauja kančios ar nepalankioje padėtyje esančiai tradicijai, kurie yra kilę iš nepalankioje padėtyje esančių mažumų – arba nepalankioje padėtyje esančios lyties, priklausomai nuo atvejo – ir iš esmės suteiksime jiems ypatingą pranašumą, ypatingą pagarbą debatuose?
Ir būtent čia Helen iš karto sako: Jūs praradote tiesos ieškojimą ir galbūt tapote pernelyg feminizuota. Bet ką...
Sargeant: Aš nesakyčiau pagarba debatuose. Sakyčiau dėmesingumas tam, kokios politikos yra tinkamos.
Ir čia aš brėžiu didelį skirtumą tarp dviejų bandymų suteikti ypatingą teisingumą labiausiai nepalankioje padėtyje esantiems mokiniams, iš kurių vienas buvo labai blogas, o kitas – labai geras. Idėja: Mūsų algebros pamokose vidurinėje mokykloje neturime pakankamai spalvotųjų mokinių. Turime tokį skirtingą poveikį. Atsikratykime algebros pamokų Kalifornijoje – jos galiausiai nėra pagrįstos klausimu: gerai, ką mes darome ir ar tai veikia?
Prieš Misisipės stebuklą – mokyklas, kurios pertvarkė fonikos mokymo būdą ir kaip jie visus įtraukė, ir jie pasakė: „Mes galime pasakyti, kad tai veikia, kai pagerėja testų rezultatai, o ne kai surengiame sveikinimo spaudos konferenciją, kurioje sakome, kad atsikratome būdo, kuriuo vertinome skirtumą. Bet kai teikiame materialinę paramą, žinodami, kad tai gali neveikti, patikrinkite – grįžkite.“
Manau, kad dažnai trūksta, ir viena iš priežasčių, kodėl jūsų aprašomi pertekliai dažnai pasitaiko ne pelno siekiančiame ir akademiniame sektoriuje, yra suvokimas: ar dirbate srityje, kurioje yra glaudus grįžtamasis ryšys apie tai, ar jums nesiseka?
Normalu patirti nesėkmę, kai darai ką nors. Manau, kad to trūksta daugelyje gyvenimo sričių, kad jei norėčiau pasakyti vieną dalyką: kaip galėčiau priversti darbo jėgą jaustis labiau taip, kaip Helen nori? – tai mažiau būtų susiję su lyčių skirtumų koregavimu, o daugiau su tuo, kad žmonės turėtų daugiau patirties pradedant mokyklą, kur jie daro tai, ko gali nepavykti.
Andrews: Aš neturiu su tuo jokių problemų. Manau, kad mokytis iš nesėkmių yra puiku. Tame yra daug tiesos.
Douthat: Tačiau viena iš dinamikų ir viena akivaizdžiausių reakcijų į jūsų esė yra ta, kad visoje Jungtinėse Valstijose vis dar yra daug vyrų, užimančių vadovaujančias pareigas, bet manau, kad dalis jūsų argumento yra ta, kad vyrus tokioje aplinkoje veiksmingai varžo lūkestis – manau, kad tai galėjo būti jūsų žodžiai – kad moterims neleidžiama suklysti.
Andrews: Teisingai. Taigi, pradėkime nuo empirinio klausimo, ar feminizacija yra tiesa, ar tai faktas apie pasaulį, kad gyvename labiau feminizuotoje visuomenėje – suprantu žmones, kurie sako, kad vyrų vis dar yra daugiau nei moterų tarp generalinių direktorių, todėl tai įrodo, kad mes negyvename feminizuotoje visuomenėje. Bet manau, kad tai tiesiog nesugebėjimas suprasti, kaip veikia linijinis laikas.
Tai, kad etatiniai profesoriai vis dar daugiausia vyrai, nes šie žmonės daktaro laipsnius įgijo dar devintajame dešimtmetyje, iš tikrųjų daug nepasako, jei dirbate srityje, kurioje 75 proc. daktaro laipsnių šiandien gauna moterys, kaip yra psichologijos profesijoje.
Taigi, tiesa, kad dar neturėjome moters prezidentės. Kita vertus, taip pat tiesa, kad prezidento Bideno valdymo laikais Baltuosiuose rūmuose dirbo 60 proc. moterų. Taigi, ar vienas iš šių teiginių galutinai įrodo, kad negyvename moteriškoje visuomenėje, ar kitas įrodo, kad gyvename? Nežinau. Manau, kad visa tai yra svarbūs faktai.
Sargeant: Manau, kad esate teisi. Jaunesniųjų klasių darbuotojai visada yra daug labiau moteriški ir palaipsniui kyla karjeros laiptais, todėl galima tikėtis, kad ši tendencija tęsis. Tačiau kyla klausimas apie „kūdikių bumo“ kartą, kuri iš tikrųjų nepasitiki savimi kaip autoritetais, turinčiais ką nors vertingo perduoti kitiems. Tuomet galite įžvelgti tokį jausmą: Na, vadovaukime jaunesniesiems darbuotojams.
Ir aš nemanau, kad tai pirmiausia reiškia: Na, vyrai pamiršo, ką reiškia būti vyrais. Manau, kad vyrai pamiršo, ką jie daro, arba manė, kad turi ką nors vertingo perduoti. Tiek vyrai, tiek moterys, priklausantys bumo kartai – kaip toks valdžios ir kultūros vakuumas dera prie istorijos, kurią pasakojate?
Andrews: Niekada nenorėčiau praleisti progos surengti bumo kartos šėlsmą, bet nesu tikras, ar čia vyksta būtent tokia istorija. Žinoma, pabudimo įkarštyje buvo daug įstaigų ir įmonių, kurios jautėsi tarsi jaunesnių darbuotojų įkaitės. Jų jaunesni darbuotojai reikalavo pabudimo, o vadovai buvo per daug išsigandę, kad galėtų ką nors padaryti, tik pasiduoti.
Bet aš manau, kad...
Sargeant: Ko tiksliai bijojo?
Andrews: Koks tinkamas klausimas. Kai pažvelgi į tokį asmenį kaip Jamesas Damore'as, „Google“ darbuotojas, kuris buvo atleistas už tai, kad paskelbė memorandumą, kuriame teigiama, kad vyrų perteklinis atstovavimas tiksliuosiuose moksluose gali būti siejamas su biologiniais skirtumais ir interesų skirtumais, jis nebuvo atleistas todėl, kad „Google“ darbuotojai reikalavo jo vadovo, o vadovybė bijojo darbuotojų maišto. Jis buvo atleistas todėl, kad bet kuri moteris, kaltinanti diskriminacija dėl lyties – bet kuri moteris jo padalinyje – galėtų paduoti įmonę į teismą ir pasakyti: „Man nebuvo suteiktos galimybės, nes „Google“ atmosfera mano, kad moterys yra mažiau pajėgios nei vyrai.“ Taip buvo dėl teisinės atsakomybės.
Taigi, manau, mane glumina didelis pasipiktinimas dėl mano parašyto straipsnio, bet manau, kad tai tiesiog todėl, kad jis kyla iš žmonių, kurie nežino, kaip šiuo metu įstatymai yra šališki, baudžiant už vyriškas ydas ir leidžiant feminizuotoms ydoms visiškai laisvai reikštis.
Douthat: Tik dėl aiškumo, kas yra moteriškos ir vyriškos ydos?
Andrews: Taigi, 10-ajame dešimtmetyje buvo svarbi lyčių diskriminacijos byla, susijusi su moterimi, dirbusia laivų statykloje. Darbo jėgą ten daugiausia sudarė vyrai, ir savo ieškinyje ji teigė, kad jai nebuvo suteiktos tokios pačios galimybės kaip vyrams, kad ji buvo priversta jaustis nepageidaujama. Vienas iš įrodymų šiame ieškinyje, kurį ji pateikė, buvo tai, kad kai kurie mechanikai ant savo darbo vietų sienų turėjo asmeninius paveikslus ir kad šios pusiau apsirengusios moterys jai kėlė diskomfortą.
Jai pasisekė. Teismas pareiškė: „Taip, tai diskriminacinis darbovietės aspektas. Viršininkas turi jam pasakyti, kad juos pašalintų.“
Tačiau tai ne vienintelis vyriško elgesio atvejis, dėl kurio buvo iškelti tokio pobūdžio ieškiniai.
Sargeant: Ar galime minutėlę pasėdėti su šiuo pavyzdžiu? Skaičiau bylą.
Andrews: Žinoma, mielai tai padaryčiau. Prašau.
Sargeant: Tai, ką jūs ginate kaip asmeninį paveikslą, buvo kelios visiškai nuogų moterų nuotraukos stambiu planu. Ant moters buvo seksistiniai grafičiai, o vienas iš jos bendradarbių vyrų įkišo koją jai tarp kojų.
Ar tai šiek tiek triukšminga vyrų atžvilgiu? Taip. Bet manau, kad iš tikrųjų nesąžininga vyrų atžvilgiu tokį visur esantį nuogumą, specifinę seksistinę kalbą ir fizinį gniaužimą laikyti tiesiog vyriškų ydų dalimi, kurioms mums reikia daugiau vietos darbo jėgoje. Ir nemanau, kad teisinga tai apibūdinti kaip „jai nepatiko tie „pin-up“ modeliai“.
Andrews: Štai kodėl aš nustatau vyriško elgesio spektrą ir naudoju šią bylą kaip savo atramos tašką viename gale, kaip tokio elgesio, dėl kurio visi galime sutikti, žinoma, gerai, taip, būtinai, tai turėtų būti pagrindas ieškiniui.
Na, leiskite man pateikti jums kitą bylą, kuri, manau, jums atrodys daug dviprasmiškesnė. Per pastaruosius 20 metų Volstrito įmonėms buvo iškelta keletas ieškinių dėl diskriminacijos dėl lyties – moterys prekiautojos ir analitikės teigia, kad „Morgan Stanley“ vyrai uždirba daugiau pinigų nei jos, kad agresyviausiems prekiautojams suteikiami geriausi klientai ir kad tai dažniausiai būna vyrai, ir kad tai yra diskriminacija prieš moteris.
Dabar kai kurios moterys šiose Volstrito bylose gali nurodyti incidentus, kuriuos apibūdintume kaip seksualinį priekabiavimą, kai koks nors bendradarbis jas sugriebė ir pabučiavo po girto darbo vakarėlio.
Gerai, viskas gerai.
Tačiau kai kurios iš šių moterų kaip testosterono skatinamo elgesio darbovietėje pavyzdžius pateikė atsispaudimų konkursus. Ji sakė: „Kiti mano komandos prekybininkai rengė atsispaudimų konkursus, ir tai buvo diskriminacija mano atžvilgiu, nes tai buvo komandos formavimo forma, kurioje negalėjau dalyvauti.“
Tikroji šių įstatymų problema yra ta, kad dauguma vyriško elgesio atvejų patenka į pilkąją zoną „neaiškiai neteisėto“, tačiau kas nors galėtų juo remtis, jei pateiktų ieškinį dėl diskriminacijos dėl lyties. Taigi manau, kad vadovai, pasinaudodami šia informacija, galvoja: galiu patekti į bėdą dėl toksiškai vyriškos darbovietės, bet iš tikrųjų niekada nepakliūsiu į bėdą dėl toksiškai moteriškos darbovietės. Taigi, jei kada nors ir bus svarstoma, visada klysiu į vieną pusę – tai tikriausiai blogai.“
Douthat: Taigi, jums abiem, kas yra toksiškas moteriškumas? Jei yra išskirtinių vyriškų ydų – manau, galime sutikti, kad jų yra. Daug kalbama apie toksinį vyriškumą. Tai nuolatinė diskusijų tema.
Kokios moteriškos ydos slypi šioje istorijoje?
Andrews: Apkalbos. Nesugebėjimas tiesiogiai spręsti konfliktų ir savotiškas konfliktų slopinimas. Nenoras tiesmukiškumo, kuris, žinoma, darbovietėje yra didelė problema, nes reikia mokėti teikti tiesioginį grįžtamąjį ryšį žmonėms, įskaitant ir neigiamą.
Douthat: Kaip įsivaizduotumėte aplinką, kurioje sąžiningumas, kurį turite omenyje, jūsų manymu, nėra elgiantis su vyrais ir moterimis – ar vyras paduos į teismą dėl priešiškos darbo aplinkos, skųsdamasis, kad jo kolegės per daug apkalba arba nepakankamai su juo ginčijasi?
Andrews: Arba kad buvau papeikta už tai, kad pateikiau, mano manymu, tikrai tiesmuką, aiškų grįžtamąjį ryšį kažkam, o ji tada pranešė apie mane personalo skyriui ir pasakė, kad esu smurtaujanti? Tai vyksta nuolat. Nuolat.
Ir, kad būtų aišku, aš pasisakau už mažiau ieškinių, o ne už daugiau. Manau, kad geriausia pusiausvyra yra ta, jog ne kiekviena darbovietė tinka visiems, tad kodėl neturėtume darboviečių, kuriose būtų labiau vyriški atspalviai, ir kai kurių, kurios būtų labiau moteriškos, ir mes tiesiog visiškai neteisiame vieni kitų dėl to? Kaip jums dėl tokio susitarimo?
Sargeant: Manau, kad kai kurie dalykai, kuriuos apibūdinate, nėra išskirtinai moteriški, ir keista juos taip stipriai apibūdinti šia kryptimi. Tai yra žmonių prasto grupinio dinamikos rezultatas įvairiais būdais, kuriame vyrai gali nepasisekti, o moterys – nesėkmingai.
Tai nutinka ir vyrų dominuojamose vietose, kur jie aiškiai siekia tiesos, nes labai sunku vertinti tiesą labiau nei savo paties pasididžiavimą.
Kartais sakome, kad pasididžiavimas, manau, gali būti ir vyriška, ir moteriška yda, ir tiek vyrams, tiek moterims sunku mylėti tiesą labiau nei savo, kaip jau ją žinančio žmogaus, įvaizdį.
Douthat: Ar tai yra pagrindinis dalykas, kuris, jūsų manymu, prarandamas institucijose, kurios patiria tai, ką vadinate feminizacija, nesugebėjimą ieškoti tiesos? Kalbant apie realų poveikį visuomenei apskritai – ne tik žmonėms poilsio kambaryje ar su žmogiškaisiais ištekliais dirbančiuose asmenyje, bet ir visoje visuomenėje – sakote, kad institucijos, kurios vengia tokio konflikto, rečiau tiesiog išsiaiškina tiesą?
Andrews: Manau, kad tai tiesa, ir manau, kad todėl feminizacijos žala ar pavojai turi būti nagrinėjami kiekvienu atveju atskirai kiekvienoje institucijoje ir disciplinoje. Manau, kad šiandien apie 80 procentų veterinarijos studentų yra moterys.
Sargeant: Ar jos blogai gydo augintinius?
Douthat: Taip, ar nerimaujate?
Sargeant: Ar prognozuojate, kad taip?
Andrews: Kiek žinau, tai neturėjo katastrofiškų pasekmių.
Sargeant: Kodėl?
Andrews: Na, iš tikrųjų Nobelio premijos laureatė ekonomistė Claudia Goldin savo knygoje pažymi, kad veterinarijos gydytojai vyrai dažniau valdo savo klinikas, o moterys mieliau to nedaro, nes būti savininku reiškia didesnę finansinę riziką ir ilgesnį bei mažiau lankstų darbo laiką.
Taigi, veterinarijos srityje perėjimas nuo vyrų dominuojamos profesijos prie moterų dominuojamos profesijos lėmė korporatizaciją, ir mes perėjome iš pasaulio, kuriame dauguma veterinarijos gydytojų turi savo klinikas, į tokį, kuriame dauguma veterinarijos klinikų priklauso privačiam kapitalui, o tai nebuvo visiškai be problemų Amerikos augintiniams ir ūkiniams gyvūnams.
Tačiau esu linkęs teigti, kad, nepaisant korporatizacijos, veterinarijos medicinos feminizacija nesukėlė visuomenės žlugimo ir vargu ar tai įvyks. Manau, kad iš esmės tai gerai, bet ——
Saržantas: Koks čia yra apsauginis elementas? Arba ko galima pasimokyti iš veterinarijos medicinos, kad būtų galima pritaikyti baltųjų apykaklių darbe?
Tiesiog atrodo keista, kad apibūdinate šią bendrą dinamiką, jog moterys, jūsų teigimu, visiškai pažeis teisinės valstybės principą, kad mes prarasime teisinę valstybės principą per savo gyvenimą, kai moterys taps dauguma teisininkų. Jei teisiškai tai taip griežtai išdėstyta, tikėčiausi – jei jūsų teiginys teisingas – tam tikros erozijos veterinarijos ar farmacijos srityse, kuriose taip pat dominuoja moterys ir kuriose galima atsekti nesėkmes dėl mirčių.
Andrews: Nesitikėčiau katastrofiško feminizacijos poveikio veterinarijos medicinoje. Nežinau, kodėl tai sunku pastebėti?
Douthat: Bet ar taip yra todėl, kad...
Andrews: Na, ne. Galbūt norėčiau performuluoti tai taip, kad būtų aiškus man labai akivaizdus ir prie šio stalo sėdintiems žmonėms aiškus dalykas.
Jei moterų istorikių bus daugiau nei vyrų, tai turės tam tikros įtakos tam, kas bus tiriama istorijoje. Bus daugiau socialinės ir feministinės istorijos, o karinės ir ekonomikos istorijos – daug mažiau.
Dabar galiu pasakyti, kad tai iš esmės gerai ir kad galbūt senoji vyrų dominuojama istorijos profesija nepakankamai tyrinėjo socialinę istoriją. Ir mes visi tikriausiai galime sutikti, kad teisinga istorijos profesijos pusiausvyra yra po truputį kiekvienos iš jų. Tai savotiškas neutralus feminizacijos rezultatas.
Kita vertus, faktas, kad tam tikros tyrimų sritys istorijoje ar psichologijoje dabar yra atmetamos, nes jos yra pernelyg prieštaringos, atrodo kaip tikra problema. Feminizacija ne tik sukėlė tam tikrų pokyčių, kai kurie iš jų yra geri, o kai kurie – blogi, ir mums visiems reikia išmokti gyventi su kitokiu pasauliu – tai blogai, nes tai reiškia, kad istorija ar psichologija nedaro to, ką turėtų daryti, t. y. nesiekia tiesos.
Douthat: Ar nemanote, kad istorijoje buvo daug akimirkų ir epochų, kai institucijos katastrofiškai nesugebėjo ieškoti tiesos?
Kalbant apie bendras visuomenines pasekmes, šio argumento esmę – vėlgi, mes nekalbame tik apie darbo vietos dinamiką. Kalbame apie akademinę bendruomenę, nesugebančią išspręsti rimtų problemų, ir žurnalistus, nesugebančius pranešti apie visą tiesą apie pasaulį – tai yra jūsų feminizacijos kritika. Manau, kad tai pagrįsta „budrumo“ veiksmų kritika. Tačiau galima rasti daugybę istorinių atvejų studijų, kur režimai, sistemos, valdymo formos darė visus tuos dalykus, dėl kurių jūs skundžiatės, esant visiškai vyrų dominuojamoms sąlygoms.
Andrews: Mane glumina žmonės, kurie mano, kad vyrų nesėkmių litanija yra savotiškas paneigimas – nenoriu pasakyti, kad jūs teigiate blogai. Manau, kad jūs teigiate labai protingai. ——
Douthat: Galite man sakyti, kad aš kalbu blogai. Tai ne vyrų nesėkmių litanija; tai yra vyrų nesėkmių rūšis. Jei čia svarbiausia yra tai, kad feminizuotos institucijos nepakankamai ieško tiesos, bet atrodo, kad yra daug situacijų, kai institucijos nesugeba ieškoti tiesos esant vyrų dominuojamoms sąlygoms, kodėl mes manome, kad tai būtent moteriškas elementas?
Andrews: Vienas iš vyrų nesėkmių ir vyrų nesugebėjimo ieškoti tiesos pavyzdžių, kuris man dažnai atkartoja, yra Raudonasis panika. Ir kaip galite teigti, kad raganų medžiokle užsiima tik moterys? Pagalvokite apie Makartizmą.
Ir nenorėdami per daug gilintis į tai „Joe McCarthy nieko blogo nepadarė“ triušio skylė ——
Douthat: Ne, ne, tai ——
Andrews: Šiandien noriu pasakyti ne tai. Verčiau norėčiau pasakyti kitą mintį – manau, kad Makartizmas daugeliu atžvilgių buvo gana vyriškas.
Pagalvokite apie ištikimybės priesaikas. Visa priežastis, kodėl universitetų sistemos, mokyklos ir kitos institucijos norėjo turėti ištikimybės priesaikas, kurios yra savotiškas Makartizmo reiškinys, yra ta, kad jie sakė: „Mes tiesiog negalime turėti nuolatinės įtarumo, gandų ir savotiškos raganų medžioklės atmosferos. Mums reikia tam tikro aiškumo. Taigi, turėsime ištikimybės priesaiką, ir kiekvienas, kuris ją duos, bus gerai. O kiekvienas, kuris jos neduos, na, tai bus problema.“
Douthat: [Juokiasi.] Jiems nebus gerai.
Andrews: Jiems nebus gerai.
Douthat: Jie nedalyvaus ginče.
Andrews: Bet bent jau tada viskas bus baigta. Tada viskas bus baigta ir viskas išaiškės. Bus žinomi kriterijai, pagal kuriuos bus sprendžiama, ar kas nors yra komunistas, ir mes juos vertinsime tiesiogine ir objektyvia prasme.
Taigi, tam tikra prasme tai buvo vyrų raganų medžioklė.
Douthat: Teisingai.
Andrews: Bet viskas vyko pagal vyriškas taisykles.
Sargeant: Ar įvairovės pareiškimai yra tas pats dalykas? Kad tai lojalumo priesaika apie institucijos tikslus? Tai vyriškas bandymas sustabdyti moteriškas apkalbas universitetuose?
Andrews: Taip. Manau, kad daugelį žmonių įvairovės pareiškimai žeidžia, ypač naujus darbo ieškančius asmenis, nes tai nėra aiškus klausimas: ar elgsitės su žmonėmis sąžiningai, ar ne?
Tai yra: parodykite, kiek jums rūpi įvairovė. Įrodykite, kad tikrai pritariate šiam tikslui.
Ir tai tiesiog kažkas panašaus į...
Saržantas: Taigi, gindamas komunistų ištikimybės priesaikas, jei tai būtų ne diskursyvus rašinys, o labiau principų pareiškimo pasirašymas, kurį kai kurie žmonės galėtų pasirašyti, o jūs galbūt ne, – tai atrodytų labiau kaip vyriška ribų kontrolė, kurioje galėtų klestėti akademinė bendruomenė, ieškanti tiesos tam tikrose apibrėžtyse. Ar teisingai?
Andrews: Manau, kad egzistuoja „pabudęs“ universitetas, kuris norėtų, kad visi jo dėstytojai ir būsimi dėstytojai pasirašytų kokį nors aiškų principų pareiškimą – taip, gerai. Ir galbūt tai būtų super D.E.I. pareiškimas, ir aš negalėjau jo pasirašyti, bet man tai tiktų.
Man nepatiktų, kad žmonės kištųsi į D.E.I. pareiškimus, pavyzdžiui, į teisės mokyklų akreditaciją. O norint, kad teisės mokykla Jungtinėse Valstijose būtų teisėta, reikia mokyti visus D.E.I. kaip teisinės etikos mokymo dalį. Manau, kad akreditacija yra apie tai: ar esate teisėta teisės mokykla, ar teisėtas universitetas? – tad visiškai palikime politiką nuošalyje.
Douthat: Teisingai, bet pagunda visiškai nepalikti politikos nuošalyje, vėlgi, man tiesiog atrodo, kad ji gali pasireikšti skirtingais būdais aplinkoje, kurioje vadovaujančiose pareigose yra daugiau moterų nei vyrų, tačiau vis tiek yra panašus impulsas policijos kalboms ir debatams.
Tačiau noriu užduoti klausimą Leah, o ne tik ginčytis su Helen. Taigi, tiesos paieškos klausimas: Ar sutinkate su Helen, kad institucijos turėtų siekti tiesos?
Sargeant: Taip.
Douthat: Ypač medicinos ir teisės srityse, profesijose, kurios, manau, yra labiausiai feminizuotos pagal į jas stojančių moterų skaičių. Kiek tiesos siekimas šiose profesijose ar kitose vietose priklauso nuo tam tikros intensyvios konkurencijos šiose institucijose?
Ir manau, kad matote tolesnį klausimą, kuris yra tas, kad rūpesčio ir priklausomybės idėja, manau, galima sakyti, beveik būtinai sumažina kai kurių institucijų konkurenciją. „The New York Times“ siūlo neįtikėtinai dosnias – sakau tai ne todėl, kad to nori mano korporacijos vadovai – bet mes turime neįtikėtinai dosnias motinystės ir tėvystės atostogas.
Kai po mūsų paskutinio vaiko gimimo susidūriau su neįtikėtinai dosniu tėvystės atostogų paketu, pagalvojau: „Na, jei pasinaudosiu visomis šiomis atostogomis, kažkaip žlugsiu kaip darbuotoja. Tapsiu mažiau konkurencinga kaip laikraščio apžvalgininkė tarp kitų laikraščių apžvalgininkų, jei pasiimsiu tiek atostogų.“
Ar yra profesijų, į kurias žiūrite ir galvojate: „Sąžiningai, nenorėčiau, kad šiai profesijai būtų reikalaujama tiek daug motinystės atostogų, nes tai sumažintų jos konkurencinį pranašumą?“
Sargeant: Ne konkurencingumą matau pagrindine kliūtimi.
Štai kur patarčiau žmogui nedirbti, jei jis nori šeimos, – manau, kad tai geras darbas, bet tokiu būdu, kuris nesuderinamas su šeimos gyvenimu ir vargu ar taps suderinamas: tai „SpaceX“, kuria labai žaviuosi, kuri labai greitai kinta ir nuo pat įmonės pradžios turėjo tokį siaurą taką, kad kiekviena raketa galbūt reiškė įmonės pabaigą.
Yra keletas dalykų, kuriuos galite pasiimti, kur jūsų atsakomybė yra tokia absoliuti, kad nepalieka erdvės pasakyti „taip“ kam nors ar kažkam kitam. Vienuolio gyvenimas irgi panašus, tikiuosi, kad masinių sprogimų būna mažiau.
Tačiau manau, kad jie reti, ir manau, kad daugelis darbdavių linkę matyti, ko gali prašyti tokia įmonė kaip „SpaceX“, ir galvoti: „Na, aš irgi norėčiau tiek daug savo darbuotojo gyvenimo – neturėdamas nuo to priklausančio verslo modelio, nedarydamas nieko tokio ambicingo, kaip jie.“
Douthat: Gerai, bet noriu jus paskatinti šiuo klausimu. Pradėjau kalbėti apie vizijas, kaip konservatoriai bendrauja su lyčių skirtumais. Ir manau, kad daugelis konservatorių, klausydamiesi jūsų pasakojimo, galėtų pasakyti: „Na, nemanau, kad tai tik „SpaceX“. Manau, kad Amerikos gyvenime yra daug zonų, pradedant įrankių gamykla ir automobilių prekybos salonais, baigiant Elono Musko kraštovaizdžiu, kur egzistuoja tam tikra negailestinga konkurencija, kuri yra svarbi tiesos ieškojimui, kuris yra kapitalizmo darbas.“ Ir galbūt yra erdvės labiau rūpintis moterų skirtumais ir priklausomybe darbo jėgoje, bet jei nueisi per toli, tiesiog prarasi tą pranašumą. Negali to suskirstyti į segmentus ir sakyti: jei dirbi Elonui Muskui, negausi motinystės atostogų, bet visur kitur gauni. Čia yra didesnė kultūra, kuriai kyla pavojus, nes darbovietė labiau linksta prie priklausomybės.
Sargeant: Manau, kad iš dalies tai yra dėl to, kad bet kokio pobūdžio darbe, bet kokio pobūdžio tiesos siekimo darbe, turi būti realistas dėl medžiagų, su kuriomis dirbi. Pavyzdžiui, „SpaceX“ – giliai įsišaknijusi tiesoje apie savo medžiagas, labai rūpinasi, ką šis plienas gali atlaikyti, kas nutiks šiai konkrečiai šilumos skydo daliai.
Tačiau manau, kad daugelis darbdavių ir darboviečių nesidomi žmonių, su kuriais jie dirba, medžiagų realybe. Ir yra kažkas neteisingo kuriant sistemą, kuri žmones graužia, o paskui išmeta juos į metalo laužą, arba graužia jų vaisingus metus, žadėdama jiems užšaldyti kiaušialąstes ir ignoruodama faktą, kad tai paprastai nepasiteisina, bet kai tai įvyks, jie ten nebedirbs – tai bus jų, o ne jūsų problema.
Taigi, ką reiškia būti savo darbuotojų prižiūrėtoju? Tai reiškia būti realistu, kad žmonės yra trapūs. Jie turi kitų žmonių, kurie nuo jų priklauso. Jie patys gali susirgti, susižeisti, pastoti, o reaguojanti darbo jėga turės būdų, kaip į tai teisingai reaguoti.
Douthat: Helen, ką manote apie Leah viziją? Atrodo, kad jūsų argumentas iš esmės yra tas, kad korporacinė Amerika ir Amerikos institucijos pernelyg rūpinasi moterų ydomis. Ar yra būdas, kaip jos galėtų mažiau rūpintis šiomis ydomis, bet labiau rūpintis moterų išskirtinumais, kuriuos Leah gina?
Andrews: Manau, kad tai yra viena iš sričių, kurioje mudu su Leah tikriausiai tikrai sutariame – darbdaviai turi rūpintis savo darbuotojais ir jais rūpintis. Tačiau šiuo metu tai daryti yra didelė problema – antidiskriminaciniai įstatymai.
Geras darbdavys, jei turite jums rūpimą globotinį, ir tai yra moteris, – rūpestingas žmogus jai atsisės ir pasakys: „Manau, kad jei norite turėti vaikų, tikriausiai turėtumėte pasirinkti karjeros kelią, kuris leistų jums pereiti prie ne viso darbo laiko pusiaukelėje, kad galėtumėte turėti vaikų“, o ne: „Turėtumėte vengti karjeros kelio, kuris yra „viskas arba nieko“, kuris peraugs į pabaigą ir neleis dirbti ne viso darbo laiko gimdymo metais.“
Šiuo metu toks pokalbis yra neteisėtas. Turiu omenyje, tai vyksta nuolat, nes, žinoma, jūs natūraliai kalbėsitės su jums rūpimais žmonėmis, nes norite, kad jie būtų laimingi. Bet jei taip kalbatės su pavaldine moterimi ir vedate tokį pokalbį, kai to paties pokalbio neturite su vyrais, tikėkimės, kad ji jūsų nepaduos į teismą, bet jei nuspręs, turėsite didelių problemų, nes tai yra problema.
Todėl manau, kad turėtume sudaryti daugiau galimybių darbdaviams vesti tokius pokalbius, kokius ką tik aprašiau. Problema ta, kad šiuo metu atvirų pokalbių apribojimai, kuriuos sukūrė H.R. ir šie ieškiniai, tokius tikrai protingus pokalbius, kuriuos jūs, Leah, tikriausiai norite, kad vestų darbdaviai, daro neįmanomus.
Douthat: Tai veda prie didesnio klausimo, kurį turiu jums abiem, būtent, kad poindustrinėje ekonomikoje yra kažkas tokio, kas, kiek aš galiu pasakyti – ir tai pasireiškia daugelyje visuomenių; tai vyksta ne tik Jungtinėse Valstijose – atrodo, sukuria daug darbo vietų, kuriose klesti moterys, ir sukuria mažiau darbo vietų, kurios galbūt, tarkime, atitiktų kario-gynėjo vaidmenį. Tai yra grubūs stereotipai, bet manau, kad galime apžvelgti ekonominę aplinką ir pamatyti juos tam tikru mastu pateisintus.
Todėl esu šiek tiek skeptiškai nusiteikęs, kad jei pašalintume tam tikrus antidiskriminacinių įstatymų aspektus arba pažvelgtume į Europą – Europa siūlo daugybę praktinių pavyzdžių, mokesčiai ir visa kita, ir vis dėlto Europoje daugybė moterų renkasi karjerą, o ne šeimą, turi mažiau vaikų ir panašiai. Argi šioje srityje nėra kažko, kas yra tiesiog dinamiška sąveika tarp mūsų ekonomikos ir žmonių pasirinkimų, ir tai nėra struktūrinis sąmokslas, tiesiog XXI amžiaus pasaulis nori moterų tam tikrose darbo vietose?
Sargeant: Sutinku, kad ekonomikoje yra mažiau – nors ir ne visai – vietų įkūrėjams su talentu ir daug vietų, kur galima dirbti patogų darbą, kaip ir konsolidacijos metu. Tačiau manau, kad taip pat klaidinga vertinti darbą kaip pagrindinę erdvę, kurioje galima išreikšti kario dvasią.
Kiekvienas, nesvarbu, ar turi šeimą, ar ne, neturėtų galvoti apie tai, kad į darbą reikia atsinešti visą save ar būti jame visiškai išpildytam. Jei esate jaunas vyras, dirbantis nuobodų pradinio lygio darbą, kuriame pildote formas, tikriausiai yra ribos, kiek tai jums bus įdomu. Turėtumėte nuveikti ką nors įdomaus savo bendruomenėje, kaip tai darytų erelio skautas, bet dabar turite tai padaryti patys – išvalyti visą parką, pastatyti amfiteatrą vietos vidurinei mokyklai.
Manau, kad darome klaidą, laikydami darbovietę pagrindine erdve, kurioje sprendžiame savo kultūrinius trūkumus. Likusį gyvenimą galite laisvai daryti gerus darbus – ir iš tikrųjų esate laisvesni prisiimti atsakomybę už projektą, kuris gali žlugti, ir rizikuoti už darbovietės ribų, ypač būdami jauni.
Douthat: Bet ar nesutinkate, kad tam tikru mastu teigiate, jog darbovietė tam tikrais esminiais aspektais nėra tinkama moterims? Tačiau Vakarų kultūros moterys turi daugybę pasirinkimų priešais save, atsižvelgiant į anksčiau abiem lytims taikytus apribojimus, ir jos gausiai renkasi šį, jūsų požiūriu, netinkamą pasirinkimą?
Žinoma, galite jausti pasitenkinimą ir pripažinimą už darbo jėgos ribų. Nepaisant to, daugybė moterų kasmet baigia koledžą ir noriai prisijungia prie sistemos, o struktūra, apie kurią jūs kalbate, tam tikru mastu yra priešiška jų prigimčiai ir biologijai. Ne visiškai, tiesa?
Sargeant: Norėjau pasakyti: manau, kad ji priešiška ir jūsų prigimčiai, Ross, nes jūs esate žmogus, kuris vieną dieną mirs. Ir aš teigiu, kad kai pradedame galvoti apie žmogų kaip apie autonomišką asmenį, kuris yra laisvas daryti dalykus, kurio nevaržo kitų žmonių poreikiai, moterys pirmiausia suvokiamos kaip žmonės, o ne kaip autonomiški individai. Vyrai suvokiami vėliau.
Douthat: Teisingai. Bet tai pirmiausia ir labiausiai paveikia moteris.
Sargeant: Taip. Ir manau, kad jūs matote kainą ne tame, kad moterys nesiseka darbo rinkoje, o nuolatiniame santuokų skaičiaus vėlavime ir mažėjime bei vaikų gimdymo atidėjime.
Douthat: Teisingai.
Sargeant: Laikais, kai žmonės sako, kad nori daugiau vaikų nei turi, ir praranda galimybę.
Douthat: Tačiau moterys taip pat nori – tai matyti apklausose – jei pažvelgsite į prioritetus, pastebėsite, kad jie pasislinko, kai moterys, ypač apklausose per pastaruosius 20 metų, labiau linkusios teikti pirmenybę darbui ir mažiau šeimai. Taigi, jos vėlgi priima ir priima šią struktūrą, kuri, jūsų teigimu, joms netinka. Iš kur kyla šis impulsas?
Sargeant: Kur mano pagarba atskleistoms preferencijoms, tiesa?
Douthat: Taip.
Sargeant: Taip. Manau, kad dalis problemos yra ta, kad turime daug daugiau scenarijų, kaip pasiekti sėkmės darbe, nei kaip pasiekti sėkmės šeimos gyvenime ir santuokų kūrime. Matome, kad žmonės vėliau sudaro santuokas su mažiau vaikų, nes jie turi mažiau pirmųjų pakopų, o tos pirmosios pakopų yra blogos. Pornografijos paplitimas, internetinių pažinčių augimas su nesibaigiančiu naršymu ir vartotojiškumu yra blogai.
Taigi, galite sakyti: „Na, pažiūrėkite į žmonių atskleistas preferencijas. Prieš juos pateikiu nesibaigiantį pornografijos ir profilių karuselę, gana paprastą darbo kelią, ir jie pasirenka darbo kelią. Ar jūs tai gerbiate?“
O mano atsakymas: „Na, pabandykime dar kartą, bet be šių dalykų.“
„Douthat“: Helen, papasakokite man, kas nutinka pasaulyje, kuriame įvyksta norimi pokyčiai, susiję su tuo, kaip moterys patenka į darbo rinką ir kaip dėl to keičiasi darbo jėga. Jūsų argumentas straipsnyje iš esmės yra tas, kad visus jūsų aprašytus feminizacijos trūkumus galima sumažinti ne diskriminuojant moteris ar verčiant jas pasitraukti iš darbo rinkos, o tiesiog suvienodinant pusiausvyrą ir sakant: „Mes neturėsime antidiskriminacinių įstatymų, vykdomų tokiu konkrečiu būdu, kuris, jūsų manymu, yra labiau priešiškas vyriškoms nei moteriškoms ydoms.“
Andrews: Nesu tikras, kaip viskas klostysis, jei nuimsime visus nykščius nuo svarstyklių – tai yra, jei atsikratysime visų dalykų, kurie šiuo metu darbovietėje yra struktūriškai šališki moterų atžvilgiu. Manau, kad kai kurios feminizacijos formos niekur nedings.
Manau, kad moterys universitetų miesteliuose yra pranašumas – moterys įgyja daugiau bakalauro laipsnių nei vyrai – taip yra jau kelis dešimtmečius ir tikriausiai taip bus ir toliau. Tiesą sakant, kiek suprantu, teigiami veiksmai universitetų priėmime yra naudingi vyrams, nes miesteliai nenori, kad vyrų būtų per mažai.
Tačiau ar manau, kad kitur korporacinė Amerika bus tokia pat feminizuota, jei nuimsime nykščius nuo svarstyklių? Spėju, kad ne. Spėju, kad teisės sritis tikriausiai nebus tokia feminizuota. Jau šiandien, manau, 40 procentų moterų, įgijusių teisės daktaro laipsnį, dirba ne visą darbo dieną arba yra ne darbo rinkoje praėjus 15 metų po studijų gavimo. Taigi yra daugybė gravitacijos jėgų, stabdančių feminizaciją.
Nors, kad būtų aišku, visada turėtume aiškiai matyti problemą, kurią bandome išspręsti, o šiuo atveju konkreti problema, dėl kurios nerimauju, yra pabudimas. Manau, kad svarbu aptarti didžiąją feminizacijos tezę, nes matau daug žmonių, kurie dabar vaikšto aplinkui ir galvoja, kad pabudimas baigėsi. Jie sako: „Atėjo vibracijos pokytis. Mums daugiau dėl to nereikia jaudintis.“
Tačiau aš sakau, kad jei tai struktūrinių jėgų ir demografinės feminizacijos rezultatas, tuomet negalime būti tokie patenkinti, nes pabudimas čia pasiliks, jei taip yra.
Sargeant: Vienintelis dalykas, kurio tikrai negalėjau patikėti jūsų esė, yra tai, kad labai aiškiai supratau vyriškas ydas ir vyrišką dorybę. Ta vyriška dorybė yra susijusi su rizikos prisiėmimu, galimybių priėmimu, brolybe, kova, susitaikymu, komfortu su neramumais, tiesa? O vyriškos ydos yra susijusios su vulgarumu, tam tikra prasme su nuolaidžiavimu moterims. O moteriškos ydos yra susijusios su apkalbomis, šmeižtu, iracionalumu, atstūmimu.
Iš jūsų straipsnio niekada nesupratau, ar apskritai egzistuoja moteriškos dorybės – iš tikrųjų. Štai kodėl klausiu. Jaučiau pusiausvyrą tarp vyrų, bet ne tarp moterų.
Andrews: Mačiau, kad šią kritiką išsakėte kitur. Jei...
Sargeant: Tai klausimas. Tai kritika, priklausanti tik nuo jūsų atsakymo.
Andrews: Jei norite sužinoti, kas man patinka moteryse...
Sargeant: Ne, tai ne mano klausimas.
Andrews: Galite manęs paklausti.
Douthat: Kas jums patinka moteryse, Helen?
Andrews: Na, norėčiau užbaigti šią mintį prieš atsakydamas į šį klausimą: šiek tiek moteriška, tiesą sakant, sutelkti dėmesį į savo pomėgius ir nemėgstamus dalykus ——
Sargeant: Neklausiu apie tavo pomėgius ar nemėgstamus dalykus ——
Andrews: Nerašau apie save ——
Sargeant: Man nerūpi ——
Andrews: Rašau apie pasaulį ——
Sargeant: Neklausiu apie ——
Andrews: Ir sakau tau, kad žvelgdamas į pasaulį nematau jokių institucijų, kurios šiuo metu kentėtų nuo perteklinės ar nepakankamos feminizacijos.
Sargeant: Helen, man nerūpi tavo pomėgiai ir nemėgstami dalykai, nes tai manęs nedomino tavo rizikos portrete, kurį abu vertiname kaip tikrą dorybę, o ne kaip skonio reikalą, kaip šokoladą ar vanilę.
Ar manai, kad egzistuoja objektyvios moterų dorybės, lygiai taip pat, kaip manai, egzistuoja objektyvios, primatologija pagrįstos moterų ydos?
Douthat: Kaip ir rašinio skaitytoja, man atrodė, kad iš tikrųjų aiškiai supratau, kokios, Helen manymu, yra moteriškos dorybės. Nebuvau tikra, kaip šios dorybės pasireiškia viešosiose institucijose ir profesijose.
Taigi, man atrodė, kad, Helen, jūs abi sutariate, kad moterys dėl biologinių priežasčių yra orientuotos į rūpesčio, meilės ir bendruomeniškumo formas, kuriose vyrai galbūt nėra tokie geri.
Mane domino: ką tos moteriškos dorybės duoda laikraščiui ar korporacijai? O gal tai būtų tradicinis požiūris, kad moterys turi dorybių, kurias geriausia lavinti namuose?
Andrews: Pirmiausia norėčiau pasakyti žodį Leah: parašėte keletą knygų ir, esu tikra, skaitėte šių knygų recenzijas. Tikiuosi, kad, kaip kolegos autoriai, galime sutikti, kad neteisinga, kai knygų recenzentai kritikuoja jus už tai, kad neparašėte tokios knygos, kokią būtų parašę patys. Taigi gali būti, kad aš neparašiau tokio rašinio, kokį būtumėte parašę jūs ——
Sargeant: Aš tiesiog noriu sužinoti ——
Andrews: Ir jame trūko informacijos, kuri jus domino, bet nemaniau, kad tai buvo užduotis, ir manau, kad turėtumėte nagrinėti rašinį savaime.
Sargeant: Aš klausiu jūsų kaip mąstytojo – kaip mąstytojo, kurį gerbiu – kokias dorybes matote moteryse.
Andrews: Jos, matyt, buvo aiškios Rossui, nes manau, kad jo ką tik pateiktas atsakymas apie rūpestį buvo gana artimas tikslui.
Douthat: Na, tada leiskite man pasinaudoti moderatoriaus prerogatyva ir pakartoti savo klausimą – ir aš jį išsamiau paaiškinsiu, o tada galėsite atsakyti.
Man atrodo, kad galime laikyti savaime suprantamu dalyku, jog ateityje daugelyje darboviečių dirbs ir vyrai, ir moterys. Tai esminis XXI amžiaus gyvenimo bruožas, kuris niekur nedings. Jei nenorite, kad tose darbovietėse ir institucijose vyrautų moteriškos ydos, kas yra teigiama. Kokią bendrą vyriškų ir moteriškų dorybių sąveiką norėtumėte matyti Aukščiausiajame Teisme, „The New York Times“ ar bet kur kitur?
Andrews: Manau, kad jei prieš 10 metų būtumėte paprašę manęs atspėti, koks būtų teisės srities feminizacijos poveikis, tikriausiai būčiau atsakęs tą patį, ką būtų davęs feministė – tą patį atsakymą galite rasti Dahlia Lithwick knygoje apie teisės feminizaciją – kad ji bus labiau pritaikyta pilkosioms zonoms, bus mažiau doktriniška, mažiau orientuota į raides puslapyje ir labiau dėmesinga kontekstui.
Ir manau, kad jei būtumėte paprašę manęs atspėti, kaip tai atrodytų, būčiau pasakęs: žinote ką? Tai galbūt nebūtinai yra toks baisus dalykas. Galbūt turėtume labiau orientuotis į reabilitaciją, o ne į bausmes. Galbūt teisės feminizacija nėra visiškai be naudos.
Ir manau, kad tai gali būti tiesa, kad tai atspindi, kaip teisės feminizacija pasireiškė praktikoje. Priežastis, kodėl aš įjungiu didelę raudoną sireną, kai kalbama apie teisės feminizaciją, yra ta, kad visi tie dalykai, kurie teoriškai ar teoriškai skambėjo taip gražiai, praktiškai atrodė kaip IX antraštinės dalies kengūrų teismai dėl seksualinės prievartos universitetų miesteliuose.
Jei teisės feminizacija atrodo praktiškai, manau, kad tai siaubinga. Ir jei vis labiau feminizuojanti teisininkų profesija ketina perkelti šių IX antraštinės dalies teismų problemas į suaugusiųjų teisę, manau, kad tai yra ekstremalaus lygio pavojus, dėl kurio visi turime labai, labai nerimauti.
Douthat: Teigiamas aspektas yra tas, kad galite įsivaizduoti dinamišką sąveiką tarp doktrininio vyriško jautrumo ir moteriško jautrumo, suderinto su niuansais ir pilkąja zona, kurie, savotišku in ir jang modeliu, sėkmingai sąveikavo, kad ištaisytų grynai doktrininio teisės požiūrio trūkumus, nenuslysdami į emocijomis pagrįstus kengūrų teismus.
Aš tik dedu žodžius į jūsų lūpas, bet ieškau teigiamos dinamikos, nes kaip ir liberalai bei konservatoriai Amerikoje yra įstrigę vienas su kitu, taip yra ir vyrai bei moterys, tiesa? Taigi, to mes ir ieškome.
Andrews: Taip. Ir manau, kad galite įsivaizduoti tą patį – pereiti į kitą instituciją – akademinėje bendruomenėje.
Šiandien akademinė bendruomenė yra labai feminizuota, ir neatsitiktinai universitetų miesteliai yra pabudimo sostinės, todėl mažai tikėtina, kad universitetų dėstytojai artimiausiu metu bus defeminizuoti. Tačiau manau, kad galime pasiekti naudingą kompromisą jūsų aprašytoje in ir jang dinamikoje, atkurdami tam tikras apsaugos nuo moteriškų ydų ribas.
Griežti akademinės laisvės pareiškimai – galime pradėti nuo to, jei galvojame apie konkrečius žingsnius, kurių galime imtis rytoj, kad užtikrintume, jog universiteto dėstytojai vyrai ir moterys galėtų produktyviau dirbti kartu.
Sargeant: Vis dar negirdėjau išsamaus moteriškų dorybių aprašymo. Girdėjau jus, Ross, išsakote tai už Helen.
Ir, būsiu atviras, negalvoju apie pirmiausia moteriškas ir vyriškas dorybes kaip dalinį papildymą. Visi vyrai ir moterys yra pašaukti tikėjimui, viltiai ir meilei. Jie visi yra pašaukti tvirtumui. Konkreti tvirtumo rūšis, kurios reikalaujama iš vyro ar moters, gali keistis priklausomai nuo jų gyvenimo padėties.
Tačiau man būtų sunku auginti savo dvi dukras ir sūnų taip, kad jie žinotų, kaip būti geriems, o ne kaip sumažinti savo žalą, remdamiesi vien šiuo vyro ar moters apibrėžimu.
Douthat: Viena iš didesnių mūsų pasaulio istorijų – apie kurią jau keletą kartų užsiminėme – yra ta, kad gyvename visuomenėje, kurioje vyrai ir moterys, manau, sėkmingai nebendrauja. Lytys yra labiau politiškai poliarizuotos nei bet kuriuo metu šiuolaikinėje istorijoje. Galbūt su tuo susijęs mažėjantis santuokų ir gimstamumo lygis visame išsivysčiusiame pasaulyje – nenoriu per daug akcentuoti šio klausimo, bet lyčių sąjungai tam tikra prasme trūksta.
Taigi, du klausimai, kurie galbūt yra susiję: ar manote, kad kiekvienoje iš jūsų vizijų apie transformuotas darbo vietas ir kultūras šiuolaikinė darbo vieta gali padėti vyrams ir moterims sėkmingiau bendrauti? Ar yra būdas, kuriuo lyčių skirtumai reikalauja šiek tiek didesnio atskyrimo kai kuriose srityse?
Kuris scenarijus geresnis: išsiaiškinti geriausią būdą vyrams ir moterims dirbti kartu darbe? Ar turėti labiau vyriškas ir moteriškas darbo vietas, o tada vyrai ir moterys vėl susijungia romantiškoje ar buitinėje sferoje?
Kaip jums toks klausimas?
Andrews: Taip, į šį klausimą neturiu atsakymo. Manau, kad ateityje, kiek tik prognozuoju, greičiausiai atsiras daugiau darboviečių, kuriose daugiausia dirbs vyrai arba moterys, ir kuriose nebebus nykščių skalėje. Ar tai bus naudinga vyrų ir moterų bendravimui, nežinau. Nemanau, kad turiu nuomonę.
Sargeant: Turiu nuomonę.
Douthat: Gerai.
Sargeant: Nemanau, kad darbo jėga yra pagrindinis veiksnys, matau vyrų ir moterų skyrybas, ir netgi, atsižvelgiant į kai kuriuos judėjimus Helen ar mano kryptimi, tai nėra pagrindinė vieta, kur matau juos suartėjančius.
Noriu pristatyti savo pasiūlymą, ypač kai daug kalbėjome apie moteris – geras, blogas, vidutinio lygio. Norėjau pristatyti, kas čia ypač gera vyruose, ir kur ypač ignoruojamas vyrų gerumas, ir kaip tai galėtų padėti vyrams ir moterims vėl susijungti.
Manau, kad dalis karių grupės – arba santuokos – patrauklumo yra ta, kad arba grupė, arba žmonių pora imasi kažko per didelio, kad abu galėtų išsilaikyti patys, ir ugdo pasitikėjimą, nes jie prisiima atsakomybę, kurios, jų žiniomis, negali atlikti savo jėgomis.
Kaip ištekėjusi moteris, visą laiką mylėjau savo vyrą, bet nėštumas reiškė priklausomybę nuo jo kitaip nei bet kuriuo kitu mūsų santuokos etapu. Ir manau, kad kuo vėliau santuoka sudaroma ir kuo ji retesnė, tuo rečiau vyrai – kurie vidutiniškai yra stipresni – randa priežastį, kodėl jų stiprybė reikalinga.
Manau, kad kuo labiau bendruomenėje, pradedant jaunais vyrais, jaučiamas tikras jausmas, kad dėl to, jog esate didesni ir stipresni, kad mums reikia kažko iš jūsų, kad visa ši bendruomenė veiktų, ir tai tęsis per jūsų santuoką, tuo lengviau įtikinti vyrus ir moteris susivienyti.
Kaip mes galėtume turėti tris vaikus, jei nepasitikėtume vienas kitu, nejudėtume ir nejudėtume, negalėtume nuveikti daugiau nei vieni?
Douthat: Leah Libresco, seržant, Helen Andrews, labai ačiū, kad prisijungėte prie manęs.
Andrews: Ačiū.
Sargeant: Ačiū, kad pakvietėte.“ [1]
1. Did Liberal Feminism Ruin the Workplace? Interesting times. Douthat, Ross; Chamberlin, Victoria. New York Times (Online) New York Times Company. Nov 6, 2025.
