Mamdani Rewrote Script for How to Win --- Deft use of social media and focus on affordability in NYC paved path to victory. Žemaitaitis – Future President of Lithuania?

 

The idea highlights two separate political figures in recent news cycles:

    Zohran Mamdani, who won the New York City mayoral election by employing a strategy focused on social media and the issue of affordability, and is for rights of Palestinians.

    Remigijus Žemaitaitis, a Lithuanian politician whose future presidential aspirations are noted.

Both are stating that Israel is committing genocide in Gaza.

 

Mamdani Rewrote the Script for How to Win

 

Zohran Mamdani was recently elected the 111th mayor of New York City, becoming the city's first Muslim and South Asian mayor and its youngest in over a century. His victory is seen as a new model for progressive Democrats nationwide.

 

Key aspects of his winning campaign included:

 

    Deft use of social media: Mamdani's campaign used savvy social media videos, including a viral moment of him confronting a Trump-era border czar, to energize a large base of young and first-time voters.

 

    Focus on affordability: His platform centered on populist, working-class issues such as freezing rent on stabilized apartments, making public buses free, and providing universal child care, which resonated deeply with New Yorkers grappling with the high cost of living.

 

    Grassroots organizing: He leveraged a large, dedicated volunteer base, notably from the Democratic Socialists of America (DSA) and other community groups, to build an "unstoppable force" on the ground that traditional campaigns struggled to counter.

    Defeating a dynasty: Mamdani secured an upset victory over former Governor Andrew Cuomo, who ran as an independent and had the late endorsement of President Donald Trump, framing the race as a battle between working people and the wealthy elite.

 

Žemaitaitis – Future President of Lithuania?

Remigijus Žemaitaitis is a controversial Lithuanian politician and the founder of the populist "Dawn of Nemunas" party (Nemuno aušra).

 

    Presidential aspirations: Žemaitaitis ran in the Lithuanian presidential election held in May 2024, where he finished in fourth place.

    Political momentum: Despite his fourth-place finish, he successfully used the momentum from his presidential campaign to boost his new party's support in the subsequent October 2024 parliamentary elections, where it finished third, securing 20 seats.

 

    Controversy and coalition: Žemaitaitis is known for his anti-establishment, conservative worldview and faced a Constitutional Court ruling that he had violated his parliamentary oath with antisemitic comments.

 

Despite pre-election promises not to, the center-left Social Democratic Party eventually formed a ruling coalition that included his party, though President Gitanas Nausėda insisted no members of Žemaitaitis's party, including its leader, could serve as ministers. This new coalition government was formed in November 2024.

How did Zohran Mamdani accomplish it?

“When Zohran Mamdani was three years into his term as a state legislator last summer, he approached his political allies with a plan to run for New York City mayor that even they doubted he could pull off.

 

Leaders of the Democratic Socialists of America were initially reluctant to take a chance on the young politician with a thin resume and little name recognition, and they worried a bad showing could get the organization written off as a fringe group.

 

"The risks were that there was a narrow path to victory and we could underperform," said Gustavo Gordillo, co-chair of the city's DSA. "It took probably a hundred conversations with leaders in the organization to move the institution and for all of us to take this big risk together with him."

 

Mamdani's victory in the mayoral race in the U.S.'s largest city is the result of an improbable series of events, including a three-way general election that split centrist voters between his opponents, a lackluster field of contenders, a wounded incumbent mayor and shifting sentiment on Israel. It is also thanks to his abilities as a campaigner, including his dexterous use of social media to reach younger voters.

 

The 34-year-old Mamdani -- who defeated former New York Gov. Andrew Cuomo, an independent candidate, and Republican nominee Curtis Sliwa in the general election on Tuesday -- comes to the role largely untested and faces steep challenges in governing.

 

Members of the city's Jewish community are deeply skeptical of his views on Israel and concerned he won't aggressively tackle antisemitism. The city's business community, which gave tens of millions of dollars in support of his opponents, continues to view many of his signature policies warily.

 

The son of an academic and film director, Mamdani spent the decade or so before winning his first election as an aspiring rapper, foreclosure-prevention counselor and music supervisor on one of his mother's films.

 

He first took office in 2021, as part of a slate of Democratic Socialists of America candidates who won seats in the state legislature. His mayoral opponents repeatedly attacked him for his youth and lack of experience. "You have never had a job. You've never accomplished anything," Cuomo, 67, who lost to Mamdani in the Democratic primary, said at a mayoral debate.

 

When he was still a novice Queens state assemblyman, Mamdani saw an opportunity. Eric Adams, a Democrat, was limping through the back end of his first term as mayor, as he and members of his administration faced corruption investigations and scandals.

 

Over the past decade, the DSA had successfully run candidates in local and state races, with its members acting as campaign managers, finding canvassers and developing social media strategy.

 

The organization gained steam after Bernie Sanders's strong showing in the 2016 Democratic presidential primary and scored a notable victory when it backed Alexandria Ocasio-Cortez, a then-political newcomer, in her 2018 congressional win in Queens. Mamdani believed it was time for the group to seek political power at a citywide level, Gordillo said.

 

Mamdani launched his campaign in October 2024. "Life in this city doesn't need to be this hard," he said in a video kicking off his run. He highlighted the bribery indictment against Adams, and a series of progressive proposals to freeze rents on a swath of the city's apartments and make buses and child care free.

 

While early polls suggested public safety was the top issue on voters' minds, "Zohran was determined that affordability was actually the biggest growing concern based on his encounters with average folks across communities," said Patrick Gaspard, a top aide to former President Barack Obama and unpaid adviser to Mamdani.

 

Mamdani met with significant early opposition from the city's business elite, fearful of a socialist running the financial capital of the world. Business executives poured tens of millions of dollars into pro-Cuomo super political-action committees ahead of the June 24 primary.

 

The super PACs funded ads that attacked Mamdani as anti-Israel and highlighted his past comments calling for the defunding of the New York Police Department.

 

Mamdani ultimately beat Cuomo by 12 points in a primary election with the highest turnout for a citywide election in a decade. Voters ages 18 to 29 had the biggest turnout of any age group.

 

Mamdani also capitalized on shifting sentiment against Israel two years into the war in Gaza. He has vocally supported Palestinian rights and accused Israel of committing genocide. His stances on the issue excited young voters and didn't torpedo his run in a city with the largest Jewish population in the U.S.” [1]

 

1. U.S. News: Mamdani Rewrote Script for How to Win --- Deft use of social media and focus on affordability in NYC paved path to victory. Fanelli, James.  Wall Street Journal, Eastern edition; New York, N.Y.. 06 Nov 2025: A7.  

Ukrainos tipo problema Trumpo kieme: Trumpas išreiškia abejones dėl karinių veiksmų Venesueloje

Rusijos ir Kinijos karinės paramos Venesuelai perspektyva daro įtaką Donaldo Trumpo (dabartinio JAV prezidento) kariniams planams, nes gali padidinti JAV karinį buvimą Karibuose, siekiant neutralizuoti šių priešiškų valstybių įtaką Vakarų pusrutulyje.

 

Pagrindinis poveikis JAV kariniams planams:

 

Padidėjęs JAV karinis buvimas: Reaguodamos į susidariusią situaciją, JAV gerokai išplėtė savo karinio jūrų laivyno buvimą Karibuose, dislokuodamos daugybę karo laivų, lėktuvnešį ir tūkstančius karių. Tai laikoma didžiausiu Vašingtono kariniu dislokavimu Lotynų Amerikoje nuo Persijos įlankos karo.

 

Priešininkų įtakos neutralizavimas: Trumpo administracija Venesuelą laiko JAV priešininkų (Rusijos, Kinijos ir Irano) sąjungininke regione, kuriame istoriškai dominavo Jungtinės Valstijos. Tikslas – pakenkti šių valstybių pasaulinių karinių aljansų patikimumui ir sumažinti jų įtaką regione.

 

Galimi tiksliniai smūgiai: JAV pareigūnai įvardijo Venesuelos karinius objektus, tariamai susijusius su narkotikų kontrabandos tinklais, kaip potencialius bombardavimo taikinius. Pranešama, kad JAV yra pasirengusi pradėti tikslinius smūgius šioms bazėms, nors prezidentas Trumpas siuntė prieštaringas žinutes dėl to, ar planuojamas visiškas karinis nuvertimas, ar spaudimo kampanija yra blefas.

 

Padidėjusi įtampa: Padėtis padidino diplomatinę ir karinę įtampą. Rusija perspėjo JAV dėl karinių pajėgų telkimo, o Venesuela paprašė konkrečios karinės pagalbos iš Rusijos ir Kinijos, pavyzdžiui, gynybinių radarų, orlaivių remonto ir, galbūt, raketų, kad sustiprintų savo gynybą nuo galimos JAV agresijos.

 

Strateginiai skaičiavimai: Rusijos ir Kinijos dalyvavimas apsunkina bet kokius galimus JAV karinius veiksmus, nes Venesuela turi daugybę rusiškų ginklų, įskaitant pažangias žemė-oras raketų sistemas, kurios galėtų kelti didelę grėsmę JAV oro operacijoms.

 

Iš esmės Rusijos ir Kinijos karinė parama yra pagrindinis veiksnys dabartinės JAV administracijos strateginiuose skaičiavimuose, prisidedantis prie agresyvesnės JAV karinės pozicijos ir didinantis bet kokio galimo konflikto riziką. Tai galėtų iš dalies paaiškinti Trumpo dvejones:

 

„VAŠINGTONAS. – Prezidentas Trumpas neseniai išreiškė abejones aukščiausiems padėjėjams dėl karinių veiksmų, skirtų nuversti Venesuelos prezidentą Nicolas Maduro, baimindamasis, kad smūgiai gali nepriversti autokrato atsistatydinti, teigia JAV pareigūnai, susipažinę su svarstymais.

 

Diskusijos pabrėžia, kad administracijos Venesuelos strategija vis dar keičiasi, nepaisant didžiulio karinių pajėgų sutelkimo regione ir viešų Trumpo grasinimų pradėti išpuolius.

 

Tai, kas prasidėjo kaip kovos su narkotikais kampanija su oro smūgiais prieš tariamus narkotikų kontrabandos laivus, virto galingiausiu JAV karinių pajėgų sutelkimu Karibuose per dešimtmečius – dabar tokiu, kuris tiesiogiai skirtas daryti spaudimą ir potencialiai nuversti Maduro.

 

Tačiau net ir pagrindiniai klausimai, pavyzdžiui, ar tikslas yra pašalinti Maduro, ar priversti jį nusileisti, lieka neišspręsti, teigė pareigūnai.

 

Trumpas ir toliau klausinėja padėjėjų apie karines galimybes, pažymėjo pareigūnai, todėl kai kurie mano, kad prezidentas galiausiai gali įsakyti surengti išpuolį.

 

Kol kas pareigūnai teigia, kad Trumpas pasitenkina, stiprinant JAV pajėgas regione ir tęsia atakas laivams, tariamai gabenantiems narkotikus Karibuose ir Ramiajame vandenyne. Naujausias toks išpuolis įvyko antradienį, kai JAV kariuomenė sunaikino laivą rytinėje Ramiojo vandenyno dalyje, nužudydama du įtariamus narkotikų prekeivius.

 

„Mes juos susprogdiname, jie susiję su Maduro režimu Venesueloje ir kitais“, – trečiadienį Majamyje sakydamas kalbą sakė Trumpas.

 

Pareigūnų teigimu, sprendimo dėl kampanijos stiprinimo terminas nenustatytas. Trumpas vis dar atsargiai vertina tiesioginį kišimąsi į Venesuelos reikalus po to, kai pirmosios kadencijos bandymas nuversti Maduro remiant jo opoziciją žlugo, teigė buvę pareigūnai, dalyvavę šiose pastangose.

 

„Prezidentas pareiškė, kad jis toliau atakuos narkoteroristus, prekiaujančius nelegaliais narkotikais – visa kita yra spėlionės ir turėtų būti traktuojama kaip tokios“, – sakė Baltųjų rūmų spaudos sekretorė Karoline Leavitt.

 

Pareigūnų teigimu, Trumpui buvo pateiktos trys plačios galimybės padidinti spaudimą Maduro.

 

Tai apima ekonominio spaudimo Venesuelai didinimą sankcijomis ir didesniais tarifais šalims, kurios perka jos naftą; Venesuelos opozicijos rėmimą, kartu didinant JAV karinius išteklius. regione, siekiant padidinti spaudimą Maduro; ir oro antskrydžių arba slaptų operacijų, nukreiptų prieš vyriausybės ir karinius objektus bei personalą, kampanija. Apie šias galimybes anksčiau pranešė „The New York Times“.

 

Teisingumo departamentas rengia teisinį pagrindimą, leidžiantį Trumpui taikytis į Venesuelos lyderį kaip karinės operacijos dalį, pareigūnai pridūrė. Teisingumo departamento pareigūnai neatsakė į prašymą pateikti komentarą.

 

Trumpo administracija pavadino Maduro „narkotikų teroristu“, apkaltindama jį vadovaujant narkotikų kontrabandos tinklui, kuris sąmokslauja „užtvindyti Jungtines Valstijas kokainu“.

 

JAV pareigūnų teigimu, JAV jau žengti žingsniai, siekiant įtikinti jį, kad jis negali likti valdžioje, gali paskatinti kai kuriuos šalies saugumo elito narius atsigręžti prieš Maduro ir pirmiausia jį nuversti.

 

Dabartiniai ir buvę pareigūnai teigė, kad administracija palaikė ryšį su Venesuelos opozicija.“ [1]

 

1. U.S. News: Trump Expresses Reservations Over Military Action in Venezuela. Ward, Alexander; Gramer, Robbie; Seligman, Lara.  Wall Street Journal, Eastern edition; New York, N.Y.. 06 Nov 2025: A3.  

Ukraine-Like Problem in Trump's Backyard: Trump Expresses Reservations Over Military Action in Venezuela

The prospect of military support from Russia and China to Venezuela influences Donald Trump's (the current U.S. President) military plans by potentially leading to an escalation of U.S. military presence in the Caribbean, aimed at countering the influence of these adversarial nations in the Western Hemisphere.

Key impacts on U.S. military plans:

 

    Increased U.S. Military Presence: In response to the situation, the U.S. has significantly expanded its naval presence in the Caribbean, deploying numerous warships, an aircraft carrier, and thousands of troops. This is viewed as Washington's largest military deployment in Latin America since the Gulf War.

  

 Countering Adversary Influence: The Trump administration views Venezuela as an ally of U.S. adversaries (Russia, China, and Iran) in a region historically dominated by the United States. The goal is to undermine the credibility of these nations' global military alliances and reduce their influence in the region.

 

    Potential for Targeted Strikes: U.S. officials have identified Venezuelan military installations allegedly tied to drug trafficking networks as potential bombing targets. The U.S. is reportedly prepared to launch targeted strikes on these bases, though President Trump has sent mixed messages on whether a full military ouster is planned or if the pressure campaign is a bluff.

 

    Heightened Tensions: The situation has increased diplomatic and military tensions. Russia has warned the U.S. over its military buildup, while Venezuela has requested specific military aid from Russia and China, such as defensive radars, aircraft repairs, and possibly missiles, to strengthen its defenses against potential U.S. aggression.

 

    Strategic Calculations: The involvement of Russia and China complicates any potential U.S. military action, as Venezuela possesses an array of Russian weapons, including advanced surface-to-air missile systems, which could pose a significant threat to U.S. air operations.

 

In essence, the military support from Russia and China is a key factor in the current U.S. administration's strategic calculations, contributing to a more aggressive U.S. military posture and raising the stakes of any potential conflict. This could partially explain Trump's hesitation:

 

“WASHINGTON -- President Trump has recently expressed reservations to top aides about launching military action to oust Venezuelan President Nicolas Maduro, fearing that strikes might not compel the autocrat to step down, according to U.S. officials familiar with the deliberations.

 

The debate underscores that the administration's Venezuela strategy remains in flux, despite a huge buildup of military forces in the region and public threats by Trump to launch attacks.

 

What began as a counternarcotics campaign with airstrikes on alleged drug-trafficking vessels has morphed into the most muscular U.S. military buildup in the Caribbean in decades -- one now squarely aimed at pressuring, and potentially ousting, Maduro.

 

But even basic questions, such as whether the goal is to remove Maduro or compel him into concessions, remain undecided, the officials said.

 

Trump continues to query aides about military options, the officials noted, leading some to suggest the president may eventually order an attack.

 

For now, officials say Trump is content with slowly building up U.S. forces in the region and continuing to strike boats allegedly smuggling drugs in the Caribbean and Pacific. The latest such attack occurred Tuesday when the U.S. military destroyed a vessel in the Eastern Pacific, killing two alleged drug traffickers.

 

"We're blowing them up, linked to the Maduro regime in Venezuela and others," Trump said during a Wednesday speech in Miami.

 

There is no timeline for a decision on whether to step up the campaign, officials said. Trump remains wary about getting directly involved in Venezuela after a first-term attempt to oust Maduro by supporting his opposition failed, former officials involved in that effort said.

 

"The president has said he would continue to strike narcoterrorists trafficking illicit narcotics -- anything else is speculation and should be treated as such," said Karoline Leavitt, the White House press secretary.

 

Trump has been presented with three broad options to ramp up pressure on Maduro, the officials said.

 

They include ramping up economic pressure on Venezuela with sanctions and increased tariffs on countries that buy its oil; supporting Venezuela's opposition while adding more U.S. military assets in the region to raise pressure on Maduro; and a campaign of airstrikes or covert operations aimed at government and military facilities and personnel. The options were previously reported by the New York Times.

 

The Justice Department is working on a legal justification allowing Trump to target the Venezuelan leader as part of a military operation, the officials added. Justice Department officials didn't respond to a request for comment.

 

The Trump administration has branded Maduro a "narco-terrorist," accusing him of heading a drug trafficking network that is conspiring to "flood the United States with cocaine."

 

The steps taken already by the U.S. to convince him that he can't remain in power could prompt some members of the country's security elite to turn on Maduro and oust him first, U.S. officials say.

 

The administration has been in touch with the Venezuelan opposition, current and former officials said.” [1]

 

1. U.S. News: Trump Expresses Reservations Over Military Action in Venezuela. Ward, Alexander; Gramer, Robbie; Seligman, Lara.  Wall Street Journal, Eastern edition; New York, N.Y.. 06 Nov 2025: A3.  

Kaip Trumpas turėtų bendrauti su Kinija?

Du ekonomistai apie kainą, kurią reikia mokėti už malonų elgesį su supervalstybe.

 

Neseniai įvykęs prezidento Trumpo susitikimas su Kinijos kolega Xi Jinpingu lėmė įtempto prekybos karo tarp supervalstybių deeskalaciją. Tačiau ką šios paliaubos galėtų reikšti Jungtinėms Valstijoms ilguoju laikotarpiu, ypač Kinijai toliau demonstruojant dominavimą?

 

Šiame epizode nuomonės redaktorė Ariel Kaminer kalbasi su konservatyvaus analitinio centro „American Compass“ įkūrėju ir vyriausiuoju ekonomistu Orenu Cassu ir Jasonu Furmanu, Harvardo ekonomistu ir buvusiu Ekonomikos patarėjų tarybos pirmininku, apie galimus būdus bendradarbiauti su Pekinu ir laisvosios prekybos pagrindu sukurto pasaulio susprogdinimo privalumus.

 

Žemiau pateikiamas „Nuomonės“ epizodo transkripcija. Rekomenduojame klausytis originalios versijos, kad pamatytumėte visą efektą. Tai galite padaryti naudodami aukščiau esantį grotuvą arba „NYTimes“ programėlėje, „Apple“, „Spotify“, „Amazon Music“, „YouTube“, „iHeartRadio“ ar bet kurioje kitoje platformoje, kurioje klausotės tinklalaidžių.

 

 

Transkriptas buvo šiek tiek redaguotas dėl ilgio ir aiškumo.

 

 

Ariel Kaminer: Aš esu Ariel Kaminer. Esu „New York Times Opinion“ redaktorė.

 

 

Naujausias Donaldo Trumpo prekybos derybų su Kinija etapas gali reikšti laikiną mūsų neramių santykių ramybę. Praėjusią savaitę šalys susitarė sumažinti tarifus Kinijai ir įsipareigoti šiai šaliai toliau pirkti Amerikos žemės ūkio produkciją ir tiekti retuosius žemių metalus.

 

 

Taigi, tai atrodė tinkama proga aptarti susitarimą ir platesnį vaizdą. Šiandien prie manęs prisijungia du nuolatiniai „Times Opinion“ bendradarbiai, kuriuos dažnai turėjau malonumą redaguoti. Oren Cass yra konservatyvaus analitinio centro „American Compass“ įkūrėjas ir vyriausiasis ekonomistas. Oren mūsų puslapiuose pasisakė prieš laisvąją prekybą su Kinija.

 

 

Sveiki, Oren.

 

 

Oren Cass: Labas rytas.

 

 

Kaminer: Ir Jasonas Furmanas yra Harvardo universiteto ekonomistas ir buvęs Ekonomikos patarėjų tarybos pirmininkas, rašęs apie laisvosios prekybos privalumus.

 

Sveiki, Jasonai.

 

Jasonas Furmanas: Sveiki.

 

Kamineris: Ačiū, kad šiandien prisijungėte prie manęs. Įrašome tai penktadienio rytą, praėjus vos dienai po to, kai prezidentas Trumpas ir Kinijos lyderis Xi Jinpingas sudarė prekybos susitarimą. Pradėkime nuo susitarimo. Kokia svarbi akimirka tai, Jasonai?

 

Furmanas: Iš esmės: Nieko naujo neįgyta, nieko naujo neprarasta. Apskritai, meh, bet geriau nei alternatyvos.

 

Cassas: Na, juokinga. Sutinku su tuo, nors įtariu, kad galėjome turėti omenyje kitokią alternatyvą. Sakyčiau, alternatyva būtų buvusi sudaryti reikšmingesnį susitarimą ir sumažinti tai, kas tapo gana reikšmingu konfliktu. Atrodo, kad jie dažniausiai išlaiko status quo, o tai reiškia gana aukštą konfliktų lygį prekyboje ir siekia atsiejimo, o tai, manau, yra labai svarbu.

 

Kamineris: Kad ir ką tai reikštų ar ne, Jasonai, ar nori mus pradėti pasakodamas klausytojams, kaip amerikiečiai patirs šį susitarimą – ar bus kokių nors pasekmių, kurias jie pajus. Ir jei taip, kada?

 

Furmanas: Taigi didžioji dalis susitarimo, kurį Jungtinės Valstijos pasiekė su Kinija, buvo atšaukti eskalacijas, kurias jos abi pradėjo daryti arba paskelbė ketinančios daryti. Jungtinės Valstijos grasino pridėti dar 100 procentų tarifų. Jos to nedarys. Kinija tikriausiai nustojo eksportuoti tam tikrus retuosius žemių elementus, kurie yra labai svarbūs tam tikroms Amerikos pramonės šakoms. Jos to nedarys dar kartą. Taigi „normalus“ žmogus daug ko nepamatys.

 

Tačiau dažniausiai tai reikėtų laikyti paliaubomis. Nei viena šalis neeskaluos. Jos toliau kalbėsis. Jos bandys išsiaiškinti daugiau dalykų.

 

Kalbant apie tai, kas yra daugiau, tai tikrai atviras klausimas, ar tai bus mažesnis ekonominis bendradarbiavimas su Kinija, ar iš tikrųjų didesnis, kai mes bandysime priversti juos pirkti daugiau daiktų ir iš tikrųjų dar labiau integruotis su jais nei mes. dabar.

 

Kaminer: Trumpai grįžkime prie to, kaip mes čia atsidūrėme. Istorija smarkiai pasikeitė 2000 m., kai Kongresas suteikė Kinijai nuolatinių normalių prekybos santykių statusą. Tuo metu laisvoji prekyba buvo didelė abiejų partijų pergalė. Ekonomistai vieningai laikėsi jos privalumų.

 

Nebe. Oren, kas nutiko 2000 m. ir kaip šis sutarimas subyrėjo?

 

Cass: 2000 m. buvome pačiame pošaltinio karo entuziazmo dėl „istorijos pabaigos“ piko metu – idėjos, kad visas pasaulis juda link darnios liberalios demokratijos ir atvirų rinkų ateities. Kinijos priėmimas buvo laikomas svarbia šios vizijos dalimi. Kaip sakėte: ekonomistai tikriausiai buvo tiesiogine prasme vieningi ir tikrai trimitavo savo vieningumu tikėdami, kad tai nuostabi idėja, pabrėždami, kad tai būtų naudinga Amerikos darbuotojams, sukurtų geresnes galimybes Amerikos darbuotojams ir kad kažkaip padėtų Kinijai pereiti prie rinkos ekonomikos.

 

Realybė tokia, kad nieko iš to neįvyko. Kiekviena prielaida, kuria buvo paremta ši vizija – kad laisva prekyba automatiškai bus naudinga visiems, kad ji sukurs geresnes galimybes Amerikos darbuotojams, pasirodė esąs klaidingas. Per pastaruosius porą dešimtmečių matėme pasekmes. Kadangi žmonės pradėjo tai pripažinti, manau, kad dabar vyksta labai svarbus permąstymas apie sąlygas, kurių iš tikrųjų reikia, kad prekyba veiktų.

 

Furmanas: Istoriją turėtume pradėti nuo 1979 m. Tada Jungtinės Valstijos pirmą kartą sumažino tarifus Kinijai. Tai užmezgė vadinamuosius normalius prekybos santykius, ir tai buvo dalis to, kad pripažinome Kiniją ir nebelaikėme jos priešu, lygiaverčiu Sovietų Sąjungai. Tada nuo 1979 iki 2000 m. Kongresas reguliariai pratęsdavo tuos normalius prekybos santykius, ir visi visiškai, visiškai tikėjosi, kad jie bus pratęsiami kiekvienais metais iki pat pabaigos.

 

Kas nutiko 2000 m. – ir aš galbūt esu neapkaltintas bendrininkas, nes dirbau Clintono administracijoje ir šiek tiek dirbau ties nuolatiniais normaliais prekybos santykiais – P.N.T.R. – tuo metu buvo tai, kad privertėme Kiniją sumažinti JAV eksporto į Kiniją tarifus. Jungtinės Valstijos visiškai nesumažino jokių tarifų. 2000 m. jos neatvėrė nė vienos savo rinkos Kinijai. Mes tiesiog pasakėme mainais už tai, kad tai taptų nuolatiniu dalyku: turite atverti mums savo rinkas – palengvinti mums pardavimus Kinijoje.

 

Kalbant apie tai, kaip tai pasiteisino ekonomiškai, manau, kad daugeliu atžvilgių tai pasiteisino gana gerai. Žmonės menkina vartotojų naudą, sakydami, kad tai tik apatiniai ir batai. Tačiau vis dažniau tokie dalykai kaip „iPhone“ yra daug aukštesnio technologijų spektro dalis.

 

Atlyginimus vertiname pagal tai, kiek žmonės gali nusipirkti. Kai produktai pigesni, tai tas pats, kas padidinti atlyginimą kiekvienam darbuotojui Amerikoje.

 

Tai 25 metus trukęs procesas, kuris neabejotinai turėjo laimėtojų ir pralaimėtojų, kaip ir viskas ekonomikoje. Prekyba, technologijos, politika – bet koks jūsų atliktas pokytis padės vieniems žmonėms ir pakenks kitiems. Kinijai priskirtų atleidimų mastas sudaro mažiau nei 1 procentą visų atleidimų, kuriuos patyrėme per šį laikotarpį. Be to, pramonės šakose atsirado daug naujų darbo vietų. Apskritai, todėl šiandien turime šią tarpusavio priklausomybę, kurios pati Trumpo administracija nenori atsisakyti ir nenori atsiriboti, nes supranta, kaip tai brangiai kainuotų amerikiečiams.

 

 

Kaminer: Taigi, Orenai, ar jūsų pozicija ta, kad visi klydo prieš 25 metus? Ar tų barjerų iš viso nereikėjo mažinti? Ar tai buvo tiesiog blogai padaryta ir netinkamai valdoma laikui bėgant?

 

 

Cass: Manau, kad visi klydo ir manau, kad labai svarbu sutelkti dėmesį į tai, ką Jasonas turėjo omenyje, o tai yra tai, kas tiksliai pasikeitė 2000 m. Žinoma, tuo metu tai buvo švenčiama kaip svarbiausias ekonominis žingsnis ir politika, kurią šalis galėjo vykdyti. Dabar, kai viskas klostėsi taip blogai, turime šią revizionistinę istoriją, kuri iš tikrųjų nieko daug nekeitė. Tai nebuvo tokia didelė problema. Kinija jau turėjo šią prieigą prie mūsų rinkos. Priežastis, kodėl korporacijos buvo taip apsėstos tuo, kad tai iš esmės viską pakeitė.

 

Kai kasmet atnaujinami įprasti prekybos santykiai, visų pirma, korporacijos nepasitiki – ir jos teigė, kad nepasitiki. Viena iš priežasčių, kodėl tai buvo daroma, buvo suteikti joms pasitikėjimo, kad tai bus nuolatinis procesas. Tai lėmė daug, daug didesnes investicijas į investicijų perkėlimą į Kiniją. Antra, ji prarado savo įtaką Kinijai. Kinija kiekvienais metais žinojo, kad turi elgtis tinkamai, antraip kitais metais kils politinių problemų dėl atnaujinimo.

 

Ką mes padarėme, tai iš esmės atėmėme galimybę daryti tą spaudimą. Mes pasakėme: mes nebegalėsime to peržiūrėti kasmet. Jūs tapsite Pasaulio prekybos organizacijos nariu. Kaip žmonės galiausiai atrado – o kai kurie tuo metu netgi pripažino – PPO iš esmės nesuteikia jums jokio mechanizmo pasipriešinti tam, ką darė Kinija: vykdyti nepaprastai agresyvią strategiją, kad užimtų lyderystę, darbo vietas ir tiekimo grandines praktiškai visuose pagrindiniuose gamybos sektoriuose.

 

Taip pat svarbu pažymėti, kad politikai atsistojo ir pareiškė: „Tai sukurs darbo vietų. Tai bus puiku amerikiečiams.“ Ir taip toliau.

 

Tačiau daugelis ekonomistų laikėsi nuomonės, kad darbo vietos iš tikrųjų nėra svarbios. Pavyzdžiui, Paulas Krugmanas garsiai teigė, kad turėtume turėti besąlyginę laisvąją prekybą, kad nesvarbu, kas nutiktų – kad nesvarbu, kaip elgiasi kitos šalys. Jasono mintimi, kol vartotojai gauna daugiau pigių prekių, mes turėjome būti laimingi. Ir aš sutinku su Jasonu – mes gavome daug pigių prekių. Tačiau dabar, žvelgiant į ekonomikos trajektoriją ir, plačiau, mūsų atsparumą bei nacionalinį saugumą, labai aišku, kad daug to atidavėme. Ir tai iš tikrųjų pasirodė esanti pasaulinė istorinė tragedija.

 

Furmanas: Noriu pakalbėti apie pigius dalykus. Tiesiog pavartokime kitą žodį. Užuot sakę „pigūs daiktai“, pavadinkime tai atlyginimų padidinimu kiekvienam darbuotojui Amerikoje. Nes būtent tai ir yra. Kalbant apie svertą ir tai, ką iš tikrųjų reiškė susitarimas – 2000 m. Clintono administracija tikrai gana tvirtai pabrėžė, kad mes nieko nedarome, kad sumažintume savo tarifus, mes tik gauname nuolaidų iš Kinijos.

 

Tikrumas buvo šiek tiek svarbus, bet neperdėčiau. Po Tiananmenio aikštės Jungtinės Valstijos atnaujino nuolatinius normalius prekybos santykius. Billas Clintonas 1992 m. agitavo už jų panaikinimą, jei Kinija nepagerins žmogaus teisių – ir vėliau jų niekada neatėmė. Taigi iki 2000 m. Amerikos verslas buvo gana įsitikinęs, kad tie normalūs prekybos santykiai čia liks.

 

Buvo atlikta prieštaringų tyrimų apie tai, ar tas didesnis tikrumas turėjo įtakos jų sprendimams. Manau, kad apskritai neturėjo. Bet tikrai sutinku, kad susitarimas buvo didesnės integracijos su Kinija dalis. Ir ta didesnė integracija su Kinija per 25 metus po to reiškė, kad mūsų nedarbo lygis buvo mažesnis nei per 25 metus iki jo. Nelygybė padidėjo mažiau nei per 25 metus iki jo. Ir tai padėjo užtikrinti plataus masto realų atlyginimų padidėjimą Amerikos darbuotojams.

 

Kaminer: Taigi, Jasonai, jūs taip pat prieš akimirką pripažinote, kad visos politikos kryptys turi kompromisų. Taigi, panaikinus prekybos barjerus, ar buvo praleistos galimybės pasinaudoti Amerikos darbuotojų nauda? Ar buvo būdas pasinaudoti išplėstos prekybos teikiama nauda be deindustrializacijos poveikio Jungtinėms Valstijoms?

 

Furman: Deindustrializacija daugiausia susijusi su technologijomis, nes kurį laiką, net ir po susitarimo su Kinija, Amerikos gamybos apimtis augo. Dabar ji iš esmės sustojo ir mes tai darome su vis mažiau žmonių. Kinija taip pat praranda didžiulį kiekį gamybos darbo vietų. Jie tam tikra prasme deindustrializuojasi, jei žiūrite į žmonių, kurie gamina daiktus, skaičių, o ne į pagaminamos medžiagos kiekį.

 

Taigi, kalbant apie deindustrializaciją, daugiausia kalbama apie technologijas, o ne apie prekybą.

 

Kaminer: Trumpas bent iš dalies rėmėsi savo priešiškumu Kinijai. Tačiau jis netampa dideliu izoliacionistu.

 

Orenai, jūs daug kartų raginote visiškai nutraukti prekybą su Kinija. Kaip jums atrodo šis aukso vidurio kelias?

 

Cass: Na, turėčiau pasakyti, kad visiškas nutraukimas su Kinija nereiškia, kad Kinijoje niekas nebus įkelta į laivą ir parduota Jungtinėms Valstijoms arba kad Jungtinėse Valstijose niekas nebus įkelta į laivą ir parduota Kinijai. Manau, kad visiškas nutraukimas, kurio mums reikia, visų pirma yra mūsų investicijų, atliekamų pirmyn ir atgal, mastas – kad Amerikos įmonės bandytų plėsti savo veiklą Kinijoje, arba kad leistume Kinijos įmonėms atvykti bandyti plėsti savo veiklą Jungtinėse Valstijose.

 

Manau, kad iš esmės šiuose santykiuose taip blogai nutiko tai, kad mes manėme, jog laisva prekyba kažkaip yra tik logiškas laisvųjų rinkų tęsinys. Jei jums patinka laisvosios rinkos, tuomet, žinoma, norite kuo daugiau laisvosios prekybos. O realybė tokia, kad jei sakote: „Na, todėl mums reikia laisvosios prekybos su Kinija“, importuojate ne tik daug prekių, bet ir visus šiuos iškraipymus.

 

Jei Kinija nuspręs, kad ji taps elektromobilių gamintoja, ir bus pasirengusi skirti šimtus milijardų dolerių savo gamintojams remti, tai iš esmės sutriuškins Amerikos gamintojus, kurie galbūt norės gaminti elektromobilius arba su jais konkuruoti. Taigi vadinti tai laisvosios rinkos sprendimu arba sakyti, kad tai skatina laisvąsias rinkas, yra visiškai priešinga.

 

Dalis 2000 m. argumento buvo ta, kad Kinija pasikeis. Manau, kad tai galiausiai yra didžiausias klausimas, kurį užduoda tokiems žmonėms kaip Jasonas – ekonomistams, kurie ir toliau teigia, kad ne, ne, ne, tai buvo gera idėja, ji davė naudos.

 

Grįžkime atgal, žinodami tai, ką žinome dabar, ir pasakykime: jei būtumėte žinoję, kad per ateinančius 25 metus Kinija taps autoritariškesnė ir mažiau demokratiška, nusisuks nuo rinkų ir pereis prie valstybės kontrolės, vykdys šį pramonės politikos modelį ir bandys užimti lyderystę praktiškai kiekvienoje svarbioje tiekimo grandinėje, ar 2000 m. vis dar būtume stovėję Baltuosiuose rūmuose ir sakę: „Ekonomika sako, kad tai gera idėja – tai yra tai, ką JAV turėtų priimti?“

 

Nemanau, kad ekonomika taip sako. Nemanau, kad, remiantis tuo metu pateiktais argumentais, jie būtų tai darę, jei būtų žinoję, kaip viskas klostysis. Tačiau tikrai yra žmonių, kurie sako, kad viskas klostosi puikiai.

 

Furmanas: Be abejo. Mūsų prekybos santykiuose su Kinija yra daug tikrai didelių problemų. Ne visas jas galima išspręsti prekybos priemonėmis.

 

Kai kurie būdai, kuriais esame pernelyg priklausomi Kinijos klausimu turime taisyti situaciją. Pavyzdžiui, turime plėtoti daugiau retųjų žemių elementų pajėgumų Jungtinėse Valstijose ir mūsų sąjungininkėse. Mes šiek tiek per daug pabrėžiame tarifus ir prekybą kaip sprendimą – net jei prekyba buvo problemos priežastis. Tačiau prekyba neabejotinai yra sprendimo dalis, ir būtent tai mane nuvylė prezidento Trumpo požiūryje į šią problemą. Jis į Kiniją kreipėsi visiškai vienašališkai.

 

Tai tiesiog Jungtinės Valstijos prieš Kiniją. Ir kai Jungtinės Valstijos prieš Kiniją, jos turi daug įtakos. Jie grasino mums retųjų žemių elementais. Jie nustojo pirkti mūsų sojų pupeles, ir tai atvedė prie derybų stalo Donaldą Trumpą, kuris padarė nuolaidų taip, kaip nedarė praktiškai jokiai kitai pasaulio šaliai. Atsižvelgiant į Kinijos svarbą, atsižvelgiant į tai, kiek ji išaugo, jos gamybą ir pagrindinį vaidmenį, kurį ji atlieka tiek daugelyje skirtingų pramonės šakų, man būtų daug geriau, jei mes su savo sąjungininkais sutelktume dėmesį į Kiniją, o ne įsitrauktume į dvišalius prekybos ginčus su kiekviena šalimi Žemėje, kai dauguma problemų, kurias turime su Kinija, tiesiog nekyla.

 

Cass: Sutinku su Jasonu, kad daugiašalis susitarimas „Susivienykime dėl Kinijos“ yra absoliuti idealo idėja, kurios turėtume siekti. Manau, svarbu pasakyti, kad 2025 m. pradžios realybė yra tokia, kad kitos šalys nenorėjo to daryti.

 

Tačiau norėčiau užduoti dar vieną klausimą, kuris, manau, čia yra labai svarbus: Jasonai, kodėl turime priešintis tam, ką daro Kinija? Retieji žemės elementai, jūsų nuomone, yra pigesni. Jei pasikliausime kiniškais retaisiais žemiais, tai bus realus Amerikos darbuotojų darbo užmokesčio padidėjimas. Tai būtų dar didesnis realus padidėjimas, jei leistume subsidijuojamoms kiniškoms elektrinėms transporto priemonėms perimti JAV rinką.

 

Taigi, manau, kad tai tikrai blogos idėjos. Nesuprantu, kodėl taip manote.

 

Furmanas: Taigi, tai puikus klausimas, Orenai. Priežastis – nacionalinis saugumas ir atsparumas. Nežinau, kur jūs nubrėžiate ribą. Tačiau jei esate neįtikėtinai priklausomi nuo kažko, kur Kinija iš esmės turi pranašumą prieš JAV pramonę, kaip yra retųjų žemių elementų atveju, tai mus pastato į pažeidžiamą padėtį šalyje, su kuria palaikome nestabilius, kartais bendradarbiaujančius, o kartais konkurencingus santykius.

 

Aš taip pat apribočiau mikroschemų eksportą šioje kategorijoje. Štai kodėl tai, kad prezidentas Trumpas svarsto galimybę parduoti Kinijai mūsų pažangius mikroschemas – „Nvidia“ pagamintus „Blackwell“ lustus, mane gana neramina.

 

Tačiau žengiant atgal: didelė Jungtinių Valstijų problema yra ta, kad mes esame nepaprastai svarbūs. Esame neįtikėtinai galingi, bet toli gražu nesame tokie svarbūs ir galingi, kaip manome.

 

Dauguma pasaulio šalių daugiau prekiauja su Kinija nei su Jungtinėmis Valstijomis. Taigi, jei joms tektų rinktis, jos pasirinktų Kiniją. Kinija turi technologijų, kurios daugeliu aspektų iš tikrųjų pranoksta mūsų, ir mes turėtume mokytis iš jų taip, kaip jos mokėsi iš Jungtinių Valstijų. Čia gali padėti tarpvalstybinės investicijos.

 

Ir galiausiai, tam tikra prasme pirmoji Trumpo administracija pasielgė labai arogantiškai, sutelkdama savo prekybos darbotvarkę į tai, kad Kinija pirktų daugiau sojų pupelių ir amerikietiškų produktų. Nes jūs nesuvienysite jėgas su Europa ir Japonija, kad priverstumėte Kiniją pirkti daugiau amerikietiškų produktų. Japonija ir Europa tiesiog neprisijungs prie mūsų šiuo klausimu. Mūsų tikslai neturi būti merkantilistiniai – pavyzdžiui: „Štai kiek galime jums parduoti“, – o vietoj to – kažkas plataus masto, kas apeliuoja į pasaulines nuotaikas, kai pasaulis nerimauja dėl tokių dalykų kaip Kinijos dominavimas tam tikruose pagrindiniuose pasaulinės pramonės taškuose.

 

Cass: Visiškai sutinku, kad praktiškai visur praradome lyderystę Kinijai. Tai įvyko būtent pagal šį laisvosios prekybos modelį, kuris sakė: „Mums nerūpi, ar perkelsime savo gamybą į Kiniją. Net ir elektromobilių.“

 

Būtent „Tesla“ persikėlimas į Šanchajų 2010-ųjų pabaigoje, kurį paskatino absurdiškai nesąžininga Kinijos prekybos politika, lėmė, kad Kinija perėmė lyderystę elektromobilių technologijų srityje. Taigi mane labai erzina, kai ekonomistai vienu metu sako: ne, ne, laisva prekyba yra gerai, ir nesvarbu, ką mes čia gaminame, o ko ne, išskyrus galbūt kelias mažas nacionalinio saugumo išimtis.

 

Bet kai to rezultatas yra toks: taip, viskas nėra statiška, tai dinamiška – mes prarandame šią technologinę lyderystę visur. Atsidūrėme šioje siaubingoje padėtyje. Dabar kitas žingsnis yra apsisukti ir pasakyti: gerai. Na, manau, kad turėsime leisti Kinijos komunistų partijos kontroliuojamoms įmonėms ateiti ir iš esmės perimti lyderystę Jungtinėse Valstijose.

 

Furmanas: Investicijos Jungtinėse Valstijose nėra lyderystės perėmimas Jungtinėse Valstijose, bet tęskite.

 

Cassas: Na, manau, nesu tikras, kaip jūs įsivaizduojate, kad tai įvyks. Taigi Kinijos įmonės ketina steigti gamyklas JAV, subsidijuojamos Kinijos komunistų. Ši partija naudos savo technologijas, kad pagamintų ir parduotų transporto priemones pigiau nei JAV gamintojai. Nesu tikras, koks yra galutinis tikslas. Manau, idealiame pasaulyje sakytumėte: „Na, tai puiku. JAV įmonės mokysis iš Kinijos.“ Tačiau tai akivaizdžiai nėra Kinijos įmonių interesas.

 

Tai nepaprastai asimetriški santykiai.

 

Furmanas: Mes tarsi paliekame klausimą, ką tai iš tikrųjų reiškia žmonėms ekonomikoje. Daug to, apie ką kalbate, ką Kinija padarė per pastarąjį dešimtmetį – dominavimo visose šiose technologijose įgijimas – iš tikrųjų Kinijos žmonėms pasiteisino gana blogai.

 

Jaunimo nedarbas auga. Ekonomikos augimas ir produktyvumo augimas sulėtėjo. Ir tam tikra prasme man labiau patinka tai, ką darome čia, Jungtinėse Valstijose. Mūsų nedarbo lygis yra mažesnis nei Kinijoje.

 

Per pastarąjį dešimtmetį mūsų darbo užmokesčio augimo tempas padidėjo. Per pastarąjį dešimtmetį darbo užmokestis augo sparčiau apačioje nei viršuje. Taigi, manau, norėčiau panagrinėti, ką tai reiškia tikriems darbuotojams ir žmonėms, o ne daryti didžiules aukas Amerikos darbuotojams ir Amerikos žmonėms, remiantis kažkokiomis geopolitinėmis teorijomis apie nulinės sumos principą ir poreikį dominuoti tam tikrose konkrečiose pramonės šakose.

 

Kaminer: Grįžkime prie susitarimo, kurį ką tik sudarė Amerika ir Kinija.

 

Orenai, koks, jūsų manymu, yra tikrasis prezidento Trumpo tikslas? Ar tai subalansuota prekyba? Ar tai dominavimas? Ar tai siekis išsiskyrimo? Ar tai tik jo asmeninė meilė sėkmingoms deryboms? Jis ką tik padidino tarifus Kanadai, nes įsižeidė dėl televizijos reklamos. Taigi, kas čia vyksta?

 

Cass: Na, manau, kad geriausias būdas suprasti Trumpo poziciją Kinijos klausimu yra toks: juokingai, bet ji buvo beveik pernelyg nuosekli.

 

Trumpo požiūris visada buvo toks: iš esmės Kinija mus apgaudinėja, ir mes turėtume su ja sudaryti geresnį susitarimą. 2015–2016 m., kai jis kilo į aukštumas, tai buvo vertinama kaip nepaprastai griežta pozicija pasaulyje, kuriame dauguma žmonių vis dar būtų sakę: „Apie ką jūs kalbate? Laisva prekyba su Kinija yra gerai. Jie mums parduoda daug daiktų už labai geras, mažas kainas.“

 

Per pastaruosius maždaug 10 metų daug politinio sutarimo ir dalis ekonominio mąstymo pasikeitė ir sako: „Šie santykiai su Kinija yra daugeliu esminių aspektų sugriauti. Net neaišku, ar būtų galima sudaryti susitarimą.“ Manau, kad Trumpas vis dar yra maždaug ten, kur visada buvo: „Kinija mus apgaudinėja, o aš noriu geresnio susitarimo.“ Tačiau svarbiausias klausimas yra: ar toks susitarimas įmanomas?

 

Tai yra, jei pagalvosite apie tai, kas, pasak Trumpo, jam rūpi ir kas būtų susitarimo dalis, subalansuota prekyba jam tikrai yra labai svarbi. Žinoma, jis nerimauja dėl atsparumo ir nacionalinio saugumo bei kai kurių sričių, kuriose Kinija tapo dominuojančia. Taigi, reikėtų kažkokio mechanizmo, kad Kinija norėtų atsisakyti šio dominavimo. Ir, kiek suprantu, visiškai neįtikėtina, kad Kinija kada nors iš tikrųjų sutiktų su tokiais dalykais.

 

Iš tikrųjų, priešingai: prezidentas Xi Jinpingas labai aiškiai pasakė, kad Kinijos ekonominė strategija tam tikra prasme yra atsieti save. Ji nori tapti savarankiškesnė. Ji nori visiškai kontroliuoti savo tiekimo grandines. Ji nori dar daugiau eksportuoti. Kol taip yra, jokio susitarimo sudaryti neįmanoma.

 

Todėl manau, kad tai, ką matome – ir tikiuosi, kad ir toliau matysime su tokia paliaubų ir ugnies nutraukimų serija – iš esmės yra abiejų pusių pripažinimas, kad šie santykiai iširs. Kad iš tikrųjų abi pusės nori, jog jie iširtų kuo mažesnėmis sąnaudomis. Nei viena pusė iš tikrųjų nieko negauna pasirinkdama abipusiai užtikrintą sunaikinimo kelią.

 

Ekonomistai mėgsta pabrėžti, kad viskas nėra nulinė suma. Sakyčiau, kad atsiejimas nėra nulinės sumos rezultatas – jis iš tikrųjų gali pasitarnauti tam, ko nori abi politinės klasės ir ko reikia abiejų šalių ekonominėms strategijoms.

 

Furmanas: Na, visų pirma, mes beveik vien kalbėjome apie Kiniją. Prekybos karas vyksta prieš visas pasaulio šalis ir vyksta labai keistai ir nenuosekliai.

 

Kanada yra šalis, kuri tiesiog nesielgia itin nesąžiningai su Jungtinėmis Valstijomis prekybos atžvilgiu. Taip, mes šiek tiek diskutuojame dėl medienos ir panašių dalykų, bet jie šiek tiek diskutuoja su mumis. Maždaug anksčiau turėjome laisvąją prekybą. Dabar taikome didesnius tarifus, nes mums nepatiko jų televizijos reklama.

 

Turime nacionalinio saugumo sukeltą nepaprastosios padėties prekybos deficitą. O tada panaudojome tai, kad nustatytume tarifus Brazilijai, su kuria turime prekybos perteklių, nes buvome nusiminę dėl to, kaip jie elgiasi su savo buvusiu prezidentu. Šiuo metu taikome tarifus kavai, bananams ir mangams. Pastarasis tikriausiai yra blogiausias, mano šeimos nuomone.

 

Aš tiesiog nesuprantu daugumos dalykų, kuriuos darome. Kokią žinią siunčiame šalims, kai taip savavališkai ir kaprizingai renkamės, su kuo ir kaip prekiausime?

 

Cass: Na, aš tikrai sutinku su kai kuriais iš šių kritikų. Mane daug mažiau neramina mangai, bananai ir kava, nes manau, kad politinėje ekonomijoje yra labai svarbus aspektas. Būtent: jei ketinate įvesti tarifus, manau, kad iš tikrųjų daug geriau būtų taikyti plataus masto tarifus, pripažįstant, kad tai įvairiais atžvilgiais netobula, nei siūlyti, kad administracija arba Kongresas eilė po eilutės peržiūrėtų dešimtis tūkstančių suderinto tarifų sąrašo prekių ir nuspręstų, ką galima, o ko negalima gaminti JAV ir koks turėtų būti tarifas kiekvienai iš jų.

 

Kalbant apie tai, kaip mes plačiai kreipiamės į šalis, visiškai sutinku, kad 10 procentų tarifas, reaguojant į nepasitenkinimą reklama, nėra geras būdas taikyti tarifus. Nors manau, kad jei praplėstumėte šią sampratą ir sakytumėte, kad tarifai yra derybų įrankis, ir kai bandote derėtis ir pasiekti susitarimą, o jaučiate, kad kita šalis eina priešinga kryptimi, tuomet į tai reikėtų atsižvelgti taikant tarifus.

 

Manau, kad plačiąja prasme JAV bando pakeisti su daugeliu pagrindinių prekybos partnerių visiškai neveikiančią po Šaltojo karo susiklosčiusią PPO sistemą, kurios puikus pavyzdys buvo Kinijos priėmimas, modeliu, kuris iš tikrųjų atlieka tai, ką turėtų daryti laisvoji prekyba, ir turi atvirą rinką tarp šalių, kurios yra įsipareigojusios prekiauti teisingai.

 

Furmanas: Orenai, manau, kad pasaulyje daugiau šalių yra panašios į Kanadą nei į Kiniją – jos daugiausia laikosi taisyklių, o daugiau produktų iš tikrųjų yra panašūs į kavą nei į elektrines transporto priemones: tai dalykai, kurių mes iš tikrųjų negaminame Jungtinėse Valstijose. Mes nesiekiame gaminti elektrinių transporto priemonių Jungtinėse Valstijose – gaminti elektrines transporto priemones Jungtinėse Valstijose būtų labai brangu.

 

Taigi, mano nuomone, visas prekybos pokalbis, skirtas Kinijai, yra tam tikru mastu logiškas, nes tai ne Kanada. O produktai, apie kuriuos kalbame, nėra tokie patys kaip kava. Tačiau beveik viskas pasaulyje – manau, kad norėčiau sutelkti dėmesį į žmonių, dirbančių ir gyvenančių Jungtinėse Valstijose, gyvenimo lygį ir viską, ką mes padarėme.

 

Žinote, gamybos darbo vietų vis dar mažėja. Trumpo administracija vasarį gyrėsi: „O, žiūrėk, gamybos darbo vietų skaičius išaugo pirmąjį mūsų mėnesį. Na, jos mažėjo visus likusius metus. Dar tik pradžia – galbūt visa tai susitvarkys su vėlavimu.“

 

Tačiau būčiau gana nustebęs, jei iš viso to gautume tai, kas man iš tikrųjų rūpi – visišką užimtumą ir gerus atlyginimus. Norėdami tai padaryti, turime sutelkti dėmesį į tai, kas svarbu, t. y. vidaus ekonomiką. Didžioji dalis to yra neproduktyvus blaškymasis.

 

Kaminer: Gerai, įsiterpsiu. Džiaugiuosi, kad paminėjote vidaus ekonomiką. Vienas pagrindinių šios administracijos prekybos politikos tikslų akivaizdžiai buvo susigrąžinti į užsienį iškeltą pramonės šaką. Ir yra tam tikrų ženklų, kad didelės korporacijos nori bent dalį gamybos perkelti atgal į JAV.

 

Tačiau skaitydamas šias istorijas visada susimąstau: kodėl turėtume manyti, kad ši reindustrializacija vyks taip, kad būtų naudinga JAV darbuotojams? Ar bent kai kurios iš jų nebus tamsiosios robotų gamyklos? Ir, manau, platesne prasme: ar gamyklų statyba 2025 m. gali sugrąžinti mus į geresnes 1950-ųjų darbo sąlygas?

 

Cass: Nemanau, kad tai yra tikslas. Manau, kad, atsakant į jūsų mintį apie tamsiąsias robotų gamyklas, yra ir kita kraštutinybė – žmonės įsivaizduoja gamyklas, kuriose niekas nedirba. Tai tikrai taip pat nėra tiesa.

 

Gamyklų statyba Jungtinėse Valstijose 2025 m. dažniausiai reiškia labai automatizuotų aukštųjų technologijų gamyklų statybą. Tai reiškia, kad jose dirbantys darbuotojai paprastai yra labai produktyvūs – o tai reiškia, kad juose esantys darbai yra geresni darbai įvairiais aspektais, įskaitant tai, kad juose mokami daug didesni atlyginimai.

 

Taigi mes tikrai negrįšime prie šeštojo dešimtmečio modelio, kai daugiau nei 20 procentų Amerikos darbo jėgos suko varžtus surinkimo linijose. Tai visai ne tikslas. Kiekviena nauja, labai automatizuota, labai produktyvi gamykla, kurią atidarome Jungtinėse Valstijose, yra padidėjimas, palyginti su gamyklos nebuvimu, tiesa? O padidėjusių investicijų ir gamybos apimčių, kurias matytume, tarkime, per dešimtmetį, jei iš tikrųjų reindustrializuotume, jei iš tikrųjų panaikintume savo prekybos deficitą, dydis yra maždaug milijonai naujų, produktyvesnių, geriau apmokamų darbo vietų – daugeliu atvejų kartu su didelėmis investicijomis į darbo jėgos ugdymą.

 

Žinote, daugeliu atvejų, daugelyje šalies dalių, kurios nebuvo tokio ekonominio augimo, kokį matėme finansų, technologijų ir tam tikrų aukščiausios klasės paslaugų srityse didžiuosiuose didmiesčiuose, naudos gavėjos, būtent to ir turėtume siekti. Ir, žinote, tiek, kiek pradėjome matyti žaliuosius daigus – iš tikrųjų tai ir matome.

 

Nežinau, ar turiu teisę rekomenduoti žmonėms perskaityti „Wall Street Journal“ straipsnį šioje transliacijoje, bet prieš savaitę ar dvi buvo puikus straipsnis apie „Sharpie“ perkėlimą. Jie tai padarė investuodami 2 milijardus dolerių kapitalo, smarkiai automatizuodami procesą ir perkvalifikuodami turimus darbuotojus.

 

Galutinis rezultatas buvo tas, kad jie neatleido nė vieno darbuotojo. Jie smarkiai padidino gamybos greitį ir sugebėjo padidinti atlyginimus 50 procentų. Štai ko turėtume siekti.

 

Furmanas: Taigi, Orenai, visų pirma, gamybos darbo užmokesčio priedas iš tikrųjų išnyko. Jei tiesiog atliksite neapdorotą palyginimą, kiek gamybos darbuotojai uždirba, palyginti su visais darbuotojais – ir neįtrauksite vadovų – gamybos darbuotojams anksčiau buvo mokama 6, 7, 8 procentais daugiau. Dabar jiems mokama 6, 7, 8 procentais mažiau nei visiems darbuotojams.

 

Taigi idėja, kad tai puikus kelias žmonėms be aukštojo išsilavinimo patekti į vidurinę klasę – dabar jų tiesiog mažiau. Ir jų dabar mažiau iš dalies todėl, kad ne tik mažiau darbo vietų, bet ir likusios darbo vietos, jei neskaičiuotume vadovų, iš tikrųjų moka mažiau nei kiti darbai, o ne daugiau.

 

Tačiau problema čia ne ta: ar norite turėti darbą, ar neturėti darbo? Paprastai atsakymas į šį klausimą būtų „taip“. Problema ta: jei nedarbo lygis bus 4 procentai, kokio tipo darbus norite dirbti?

 

Ir aš neturiu jokių konkrečių pageidavimų. Sakyčiau, kad produktyviausius – nes už juos bus mokamas didžiausias atlyginimas. Tuos, kuriuos žmonės labiausiai nori dirbti – nes jie turės patraukliausias išmokas.

 

Gamyba turi daug gerų ir patrauklių dalykų, tačiau tai taip pat labai rizikinga. Uždarius gamyklą, ji gali nusinešti visą miestą kartu su savimi.

 

Diversifikuotesnis paslaugų sektoriaus darbas tam tikra prasme gali būti mažiau rizikingas. Taigi neturiu jokio grandiozinio plano, kokius darbus norėčiau turėti. Kalbant apie darbus, nematau nieko ypatingo gamyboje. Ir net jei manėte, kad anksčiau tokių buvo, ta premija tiesiog išnyko.

 

Kaminer: Jasonai, Orenai, labai noriu jums padėkoti, kad taip giliai nagrinėjote šiuos klausimus ir bendravote vienas su kitu. Iš tiesų daug ko išmokau.

 

Paskutinis mano klausimas jums, į kurį galbūt galite trumpai atsakyti: ar kuris nors iš jūsų ko nors išmoko iš kito? Jasonai, ar Orenas kaip nors pakeitė jūsų mąstymą? O Orenai, ar Jasonas?

 

Furmanas: Manau, anksčiau galvojau apie Oreną kaip asmenį, susitelkusį į darbuotojus ir gyvenimo lygį. Jis atrodo šiek tiek labiau susijęs su dideliu geopolitiniu projektu Kinijos atžvilgiu – ir tai nėra beprotiška. Tačiau tai kažkas kita, nei maniau anksčiau, kad jis kalba, ir kažkas, dėl ko iš tikrųjų galėtumėte pradėti nuosekliai ginti kai kurias iš šių politikos krypčių Kinijos atžvilgiu.

 

Cass: Manau, kad šis klausimas, kas iš tikrųjų nutiko su PPO, kaip pasikeitė arba nepasikeitė politika ir kaip reagavo arba nereagavo įmonės, yra išties svarbus, kurio nestudijavau tiek, kiek norėčiau. Todėl dabar turiu grįžti prie to, ką Jasonas apie tai sakė, kad geriau suprasčiau, kaip tai vyko praktikoje.

 

 

Kaminer: Na, ačiū už šiuos atsakymus ir ačiū jums abiem, kad prisijungėte prie manęs.

 

 

Cass: Buvo labai smagu.

 

 

Furman: Ačiū.“ [1]

 

 

1. How Should Trump Approach China? A Debate.: The Opinions. Furman, Jason; Cass, Oren; Kaminer, Ariel; Arthur, Derek.  New York Times (Online) New York Times Company. Nov 5, 2025.

How Should Trump Approach China?

“Two economists on the price of playing nice with a superpower.

 

President Trump’s recent meeting with his Chinese counterpart, Xi Jinping, led to a de-escalation of the tense trade war between the superpowers. But what could this truce mean for the United States in the long term, especially as China continues to demonstrate dominance?

 

In this episode, the Opinion editor Ariel Kaminer speaks with Oren Cass, the founder and chief economist of the conservative think tank American Compass, and Jason Furman, an economist at Harvard and a former chairman of the Council of Economic Advisers, about the possible ways to engage with Beijing and the merits of blowing up a world built on free trade.

 

Below is a transcript of an episode of “The Opinions.” We recommend listening to it in its original form for the full effect. You can do so using the player above or on the NYTimes app, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio or wherever you get your podcasts.

 

The transcript has been lightly edited for length and clarity.

 

Ariel Kaminer: I’m Ariel Kaminer. I’m an editor at New York Times Opinion.

 

Donald Trump’s latest round of trade talks with China could mean a temporary calm in our turbulent relationship. In the past week, the countries have agreed to a reduction in tariffs on China and a commitment from that country to continue buying American farm exports and supplying rare earth metals.

 

So this seemed like a good moment to discuss the deal and the bigger picture. I’m joined today by two regular Times Opinion contributors whom I have had the frequent pleasure to edit. Oren Cass is the founder and chief economist of the conservative think tank American Compass. Oren has argued against free trade with China in our pages.

 

Hi, Oren.

 

Oren Cass: Good morning.

 

Kaminer: And Jason Furman is an economist at Harvard and a former chairman of the Council of Economic Advisers who has written about the benefits of free trade.

 

Hi, Jason.

 

Jason Furman: Hello.

 

Kaminer: Thanks for joining me today. We are taping this on a Friday morning, just a day after President Trump and Xi Jinping, China’s leader, struck a trade deal. Let’s start with the deal. How big of a moment is this? Jason?

 

Furman: Basically: Nothing new gained, nothing new lost. Broadly meh, but better than the alternatives.

 

Cass: Well, it’s funny. I agree with that, although I suspect we might have a different alternative in mind. I would say the alternative would have been their striking a more significant deal and ratcheting down what has become quite a significant conflict. It seems like they mostly maintain the status quo, which is quite high levels of conflict on trade and driving toward decoupling, which I think is very important.

 

Kaminer: For whatever it does or does not amount to, Jason, do you want to start us off by telling listeners how Americans will experience that deal — whether there are any effects that they will register. And if so, when?

 

Furman: So most of the deal that the United States reached with China was to call off escalations that they had both either started doing or announcing that they were going to do. The United States had threatened to add another 100 percent to tariffs. They’re not going to be doing that. China had probably stopped exporting certain rare earths, which are really important for certain American industries. They’re not going to do that again. So for a “normal” person, you’re not going to see very much.

 

But mostly you should think of this as like a cease-fire. Neither country is going to escalate. They’re going to keep talking. They’re going to try to figure more things out.

 

In terms of what the more is, though, it’s a really open question as to whether that will be less economic engagement with China — or actually more, where we’re trying to get them to buy more things and actually integrating even more with them than we are now.

 

Kaminer: Let’s step back a little bit to how we got here. The story took a big turn in 2000 when Congress granted China permanent normal trade relations status. At that time, free trade was a big bipartisan win. Economists were unanimous on its virtues.

 

Not anymore. Oren, what happened in 2000, and how did that consensus crumble?

 

Cass: In 2000, we were at the very peak of the post-Cold War enthusiasm for an “end of history” — the idea that the whole world was moving toward a harmonious future of liberal democracy and open markets. Embracing China was seen as an important part of that vision. As you said: Economists were probably literally unanimous and certainly trumpeted their unanimity in believing this was a wonderful idea in emphasizing specifically that this would be good for American workers, would create better opportunities for American workers and that somehow it would help China to move toward a market economy, as well.

 

The reality is that none of that happened. Every single assumption this vision was built on — that countries were moving in that direction, that free trade would automatically benefit everyone, that it would create better opportunities for American workers — turned out to be wrong. We’ve seen the fallout over the past couple of decades. As people have begun to recognize that, I think there’s now a very important rethinking underway about the conditions you actually need if trade is going to work.

 

Furman: We should really start the story in 1979. That’s when the United States first cut tariffs on China. It established what is called normal trade relations, and that was part of our recognizing China and no longer treating China like an enemy on par with the Soviet Union. Then regularly from 1979 to 2000, Congress extended those normal trade relations, and everyone fully, fully expected they were going to be extended every year for the rest of time.

 

What happened in 2000 — and I’m possibly an unindicted co-conspirator here, having been in the Clinton administration and worked a little bit on permanent normal trade relations — P.N.T.R. — at the time, was that we got China to cut its tariffs on U.S. exports to China. The United States did not cut any tariffs at all. It did not open up any of our markets to China in 2000. We just said in exchange for making this permanent: You have to open your markets to us — make it easier for us to sell into China.

 

In terms of how this has worked out economically, I think in many respects, it has worked out quite well. People pooh-pooh gains for consumers, saying it’s just underwear and shoes. But increasingly it’s things like iPhones that are much higher up the technology spectrum.

 

The way we judge wages is how much people can buy. When you have cheaper products, that’s like giving a raise to every single worker in America.

 

It is a 25-year process that has definitely had winners and losers, as is everything in economics. Trade, technology, policy — any change you make is going to help some people and hurt others. The magnitude of the layoffs that have been attributed to China are less than 1 percent of the total layoffs we’ve had over this period of time. And there’s been a lot of new jobs in industries. Broadly, this is why we have this interdependence today that the Trump administration itself is loath to walk away from and loath to decouple from because they understand just how costly it would be for Americans.

 

Kaminer: So Oren, is it your position that everyone was wrong 25 years ago? Should those barriers never have been lowered in the first place? Or was it just done badly and mismanaged over time?

 

Cass: I think everyone was wrong, and I think it’s really important to focus in on something Jason was getting at, which is what exactly changed in 2000. Of course, at the time this was celebrated as the single most important economic move and policy that the country could be pursuing. Now that it has gone so badly, we have this revisionist history that, in fact, it wasn’t actually changing things that much. It wasn’t such a big deal. China already had this access to our market. The reason that corporations in particular were so obsessed with getting this done is that it did, fundamentally, change everything.

 

When you have an annual renewal process for normal trade relations, first of all, corporations have no confidence — and they have said they did not have confidence. And part of the reason for doing this was to give them confidence that it would be permanent. Which led to much, much higher levels of investment in offshoring investment in China. And second, it lost our leverage over China. China knew every year it had to behave itself or there was going to be a political issue with renewal the next year.

 

What we did is we essentially relieved the ability to impose that pressure. We said: We’re no longer going to be able to revisit this on an annual basis. You are going to be a World Trade Organization member. As people eventually discovered — and some even recognized at the time — the W.T.O. essentially gives you no mechanism to confront what China went on to do: pursue an extraordinarily aggressive strategy to capture leadership, jobs and supply chains in virtually every major manufacturing sector.

 

It’s also important to note that politicians stood up and said: This will create jobs. This will be great for Americans. And so on.

 

Many economists, though, took the view that jobs didn’t really matter. Paul Krugman, for example, famously argued that we should have unconditional free trade no matter what — that it didn’t matter how other countries behaved. To Jason’s point, as long as consumers got more cheap stuff, we were supposed to be happy. And I agree with Jason — we did get a lot of cheap stuff. But it’s now very clear, looking at the trajectory of the economy and, more broadly, our resilience and national security, that we gave much of it away. And that has turned out to be, really, a world-historical tragedy.

 

Furman: I want to get into the cheap stuff. It’s almost said in a derisive type of way. Let’s just use a different word. Instead of “cheap stuff,” let’s call it a pay raise for every single worker in America. Because that’s what it is. In terms of the leverage and what the agreement actually meant — in 2000, certainly the Clinton administration stressed quite strongly that we’re not doing anything to lower our tariffs, we’re just getting concessions from China.

 

The certainty mattered a little bit, but I wouldn’t overstate it. After Tiananmen Square, the United States renewed permanent normal trade relations. Bill Clinton campaigned in 1992 on taking them away if China didn’t improve its human rights — and then he never took them away. So by the year 2000, American business was pretty convinced that those normal trade relations were here to stay.

 

There’s been some mixed research on whether that greater certainty played much of a role in their decisions. I think, on balance, it didn’t. But definitely, I agree that agreement was part of a greater integration with China. And that greater integration with China, in the 25 years that followed, meant we had an unemployment rate that was lower than in the 25 years that came before it. We had inequality that went up less than it did in the 25 years before it. And it helped engineer a broad-based real pay increase for American workers.

 

Kaminer: So Jason, you also acknowledged a moment ago that all policies have trade-offs. So once the trade barriers came down here, were there missed opportunities to benefit American workers? Was there a way to have the benefits of expanded trade without the deindustrializing effect on the United States?

 

Furman: Deindustrialization is mostly about technology, in that for a while, even after the China agreement, American manufacturing output was rising. It has now basically leveled off, and we’re doing it with fewer and fewer people. China is also losing enormous amounts of manufacturing jobs. They are in some sense deindustrializing if you look at the number of people who produce stuff — not if you look at the amount of stuff that is produced.

 

So most of what we’re talking about with deindustrialization is primarily about technology, not trade.

 

Kaminer: Trump ran at least in part on his opposition to China. But he’s not turning out to be much of an isolationist.

 

Oren, you have many times called for a complete break, a total end, to trade with China. How is this middle path looking to you?

 

Cass: Well, I should say, I think a complete break with China doesn’t mean there’s literally nothing being put on a boat in China and sold to the United States, or put on a boat in the United States and sold to China. I think the complete break that we need is, first and foremost, in the degree of our investment going back and forth — that we have American companies trying to build their operations in China or that we let Chinese companies come to try to build their operations in the United States.

 

I think fundamentally what has gone so wrong in this relationship is that we had an idea that somehow free trade is just a logical extension of free markets. If you like free markets, well then, obviously, you want as much free trade as possible. And the reality is that if you say: Well, therefore we need to have free trade with China — you are importing not just a lot of goods, but you’re importing every one of those distortions.

 

If China decides it’s going to be the electric vehicle maker and is willing to plow literally hundreds of billions of dollars into supporting its producers, that, in effect, crushes American producers who might want to produce or compete with electric vehicles. And so to call that the free market solution, or say that promotes free markets, is exactly backward.

 

Part of the case in 2000 was that China was going to change. I think that, ultimately, is the big question in my mind for folks like Jason — for economists who kind of continue to make the case that no, no, no, this was a good idea, it has produced benefits.

 

Let’s kind of go back knowing what we know now and say, if you’d known that over the next 25 years China was going to become more authoritarian and less democratic and was going to turn away from markets and toward state control, was going to pursue this model of industrial policy and attempt to take leadership in virtually every significant supply chain, would we still have been getting up at the White House podium in 2000 and saying: Economics says this is a good idea — this is something the U.S. should embrace?

 

I don’t think that’s what economics says. I don’t think, based on the arguments that they were making at the time, they would have done this if they’d known how it was going to work out. But certainly there are some people who say this is going just fine.

 

Furman: Absolutely. There are a lot of really deep problems with our trade relationship with China. Not all of those can be solved with trade tools.

 

Some of the ways in which we’re overly dependent on China, we need to fix. We need to develop more rare earth capabilities in the United States and in our allies, for example. We put a little bit too much weight on tariffs and trade as a solution — even if trade was a cause of the problem. But definitely trade is part of the solution, and that’s what has disappointed me with President Trump’s approach to this. He has approached China entirely unilaterally.

 

It is just the United States versus China. And when it’s the United States versus China, they have a lot of leverage. They threatened us with rare earths. They stopped buying our soybeans, and that brought Donald Trump to the table, making concessions in a way he didn’t to basically any other country in the world. And given China’s importance, given how much it has grown, its manufacturing and the key role it plays in so many different industries, I’d much rather that we were getting together with our allies focusing on China rather than engaging in bilateral trade disputes with every country on the planet Earth, when with most of the issues that we have with China just don’t come up.

 

Cass: I agree with Jason that the kind of multilateral “Let’s all team up on China together” is absolutely the ideal we should be trying to get to. I think it’s important to say that the reality as of the start of 2025 is that other countries were not willing to do that.

 

But if I could just kind of throw out one more question I think is really important here: Jason, why do we need to confront anything that China is doing? Rare earths are cheaper per your formulation. It is a real wage increase for American workers if we rely on Chinese rare earths. It would be a bigger real increase if we allowed subsidized Chinese electric vehicles to take over the U.S. market.

 

So I certainly think those are bad ideas. I’m not clear on why you think so.

 

Furman: So that’s a great question, Oren. And the reason is national security and resilience. I don’t know where that says you draw the line. But if you are incredibly dependent on something where China basically has a choke point over U.S. industries, as it does with rare earths, that puts us in a vulnerable position in a country with which we have an unstable and sometimes cooperative and sometimes competitive relationship.

 

I would put limits on microchip exports in that category, as well. That’s why the fact that President Trump is considering selling our advanced microchips to China, the Blackwell chips made by Nvidia, makes me quite nervous.

 

But stepping back: A big problem the United States has is that we are incredibly important. We are incredibly powerful, but we are nowhere nearly as important and powerful as we think.

 

The majority of countries in the world trade more with China than with the United States. So if they had to choose, they would choose China. China has technology that, in many dimensions, are actually beyond ours, and we should be learning from them in the way that they learned from the United States. That’s where cross-border investment can help.

 

And finally, in some sense, it was really arrogant of the first Trump administration to center its trade agenda around getting China to buy more soybeans and American products. Because you’re not going to team up with Europe and Japan to force China to buy more American products. Japan and Europe just aren’t going to join us on that. We need to have our goals not be mercantilist — like: Here’s how much we can sell to you — but instead, something broad based that appeals to global sentiment, where the world is nervous on things like Chinese dominance of certain key choke points for global industry.

 

Cass: I completely agree that we have lost leadership to China virtually everywhere. The way that happened was exactly this model of free trade that said: We don’t care if we move our manufacturing to China. Even on electric vehicles.

 

It was Tesla’s moving into Shanghai in the late 2010s, induced by China’s ridiculously unfair trade policies, that led to China’s taking this leadership on E.V. technology. So it’s very frustrating to me when economists simultaneously say: No, no, free trade is good, and it doesn’t matter which things we make here or don’t, except for maybe some small national security exceptions.

 

But then when the result of that is: Yes, things are not static, they are dynamic — we do lose this technological leadership everywhere. We find ourselves in this terrible position. Now the next step is to turn around and say: All right. Well, I guess we’re going to have to let the Chinese Communist Party-controlled companies come and essentially take leadership within the United States. I mean, I understand why on a blackboard that doesn’t consider —

 

Furman: Investment in the United States is not taking leadership in the United States, but go on.

 

Cass: Well, I guess I’m not sure how you envision this happening. So Chinese companies are going to set up factories in the U.S. subsidized by the Chinese Communist Party to use their own technology to make and sell vehicles more cheaply than the U.S. producers can. I’m not sure what the endgame is there. I guess in an ideal world, you’d say: Well, this is great. The U.S. companies are going to learn from the Chinese ones. But that’s obviously not in the Chinese companies’ interest.

 

It’s an extraordinarily asymmetric relationship.

 

Furman: We’re sort of leaving the issue of what this actually means for people in the economy. A lot of what you’re talking about that China has done over the last decade — getting dominance in all these technologies — has actually worked out quite badly for the Chinese people.

 

Youth unemployment is rising. Economic growth and productivity growth has slowed. And in some ways I prefer what we do here in the United States. We have a lower unemployment rate than they have in China.

 

We’ve had an increase in the pace of wage growth over the last decade. We’ve had faster wage growth at the bottom than the top over the last decade. And so I guess I’d look at what this means for actual workers and people — rather than making huge sacrifices for American workers and American people based on some set of geopolitical theories about zero-sum-ness and the need to dominate some specific list of industries.

 

Kaminer: Let’s return to the deal that America and China have just struck.

 

Oren, what do you think President Trump’s real goal is here? Is it balanced trade? Is it dominance? Is it working toward a break? Is it just his personal love of a successful negotiation? He did just raise tariffs on Canada because he took offense at a television commercial. So what’s going on here?

 

Cass: Well, I think the best way to understand Trump’s position on China is: In a funny way, it’s been almost too consistent.

 

Trump’s view has always been: Essentially, we’re getting screwed by China, and we should get a better deal with China. And in the 2015-2016 period when he was rising to prominence, that was seen as an extraordinarily hawkish position in a world where most people would still have said: What are you talking about? Free trade with China is good. They sell us lots of things at very good, low prices.

 

And what has happened in the roughly 10 years since is that a lot of political consensus and part of the economic thinking has shifted to say: This relationship with China is broken in a lot of fundamental ways. It’s not even clear you could work out a deal. And Trump, I think, is roughly still where he always was, which is: We’re getting screwed by China, and I want a better deal. The big question though is: Is such a deal possible?

 

That is, if you think about the things Trump said he cares about that would be part of a deal, balanced trade is certainly very important to him. Certainly, he has concerns about resilience and national security and some of the areas where China has become dominant. And so you’d have to have some mechanism for China to be willing to relinquish that dominance. And as far as I can tell, it’s just not at all plausible that China would ever actually agree to those things.

 

In fact, to the contrary: President Xi Jinping has made very clear that the Chinese economic strategy is — in a sense — to decouple itself. It wants to become more self-sufficient. It wants to have soup-to-nuts control of its own supply chains. It wants to be exporting even more. As long as that’s the case, there is sort of no deal to be had.

 

And so I think what we’re seeing — and what I hope we continue to see with this sort of series of truces and cease-fires — is essentially a recognition on both sides that this relationship is going to come apart. That in fact, both sides want it to come apart at as low a cost as possible. Neither side really gains anything by going to a mutually assured destruction path.

 

Economists love to point out things are not zero sum. I would say the decoupling is not zero sum — it can actually serve what both political classes want and what both countries need for their economic strategies.

 

Furman: Well, first of all, we’ve been talking almost entirely about China. The trade war is being conducted against every country in the world, and it’s being conducted in just a really bizarre and inconsistent manner.

 

Canada is a country that just does not do particularly unfair things to the United States vis-à-vis trade. Yes, there are small debates we have over lumber and things like that, but they have small debates with us. Roughly, we had free trade before. Now we have higher tariffs because we didn’t like a television ad they had.

 

We have national-security-invoked emergency-run trade deficits. And then we used that to put tariffs on Brazil, which we run a trade surplus with because we were upset about how they were treating their former president. We have tariffs on coffee, bananas and mangoes right now. The last one is probably the worst, according to my particular family.

 

I just don’t understand most of what we’re doing. What type of message are we sending to countries when it’s so arbitrary and capricious who we will trade with and how we’ll trade with them?

 

Cass: Well, I certainly agree with some of those criticisms. I’m actually a lot less concerned about the mangoes and the bananas and the coffee because I think there’s a very important point about political economy. Which is: If you are going to do tariffs, I think you’re actually a lot better off doing a broad-based one, recognizing that’s certainly imperfect in various ways, than suggesting that we want to have either an administration or Congress go line by line through the tens of thousands of items in the harmonized tariff schedule and decide what can or can’t be made in the U.S. and what the tariff should be on every one.

 

When it comes to the way we’re approaching countries broadly, I completely agree that a 10 percent tariff in response to being unhappy with an ad is not a good way to do tariffs. Though I think if you broaden that out and say tariffs are a negotiating tool, and when you’re trying to negotiate and reach an agreement and you feel like the other party is going in the other direction, then that is something that you would consider in how you use tariffs.

 

I think at the broad level, what the U.S. is trying to do with a lot of its core trading partners is replace a completely broken post-Cold War W.T.O. system — of which embracing China was the seminal example — with a model that actually does what free trade is supposed to do and have an open market among countries that are committed to doing trade the right way.

 

Furman: I do think, Oren, more countries in the world are like Canada than like China — that they largely play by the rules, and more products are actually like coffee than E.V.s: They’re things that we don’t really make in the United States. We don’t aspire to make E.V.s in the United States — it would be really costly to make E.V.s in the United States.

 

So having an entire trade conversation focused on China, to me, makes a certain amount of sense, because it’s not Canada. And the products we’re talking about are not the same as coffee. Almost everything else in the world, though — I guess I’d just rather focus on the living standards of the people who work and live in the United States and everything we’ve done.

 

You know, manufacturing jobs are still falling. The Trump administration bragged back in February: Oh, look, manufacturing jobs were up in our first month. Well, they’ve been going down for the rest of the year. It’s still early — maybe this could all end up working out with a lag.

 

But I’d be quite surprised if we get the things that I actually care about — which are full employment and good wages — out of any of that. To do that, we need to focus on what matters, which is the domestic economy. Much of this is a counterproductive distraction.

 

Kaminer: OK, I’m going to jump in. I’m glad you mentioned the domestic economy. One major goal of this administration’s trade policy has clearly been to reshore industries that have gone overseas. And there have been some signs that big corporations are willing to move at least some production back to the U.S.

 

But what I always wonder when I read these stories is: Why should we assume that this reindustrialization is going to happen in a way that’s good for U.S. workers? Won’t at least some of these be dark robo-factories? And I guess, in a broader sense: Can building factories in 2025 return us to the better working conditions of the 1950s?

 

Cass: I don’t think that’s the goal. I think to your point about the dark robo-factories, there’s this sort of other extreme of people imagining factories that employ nobody. Which certainly isn’t the case, either.

 

Building factories in the United States in 2025 means building highly automated high tech factories, for the most part. Which means they’re also ones where the workers in them tend to be highly productive — which means that the jobs in them are also better jobs in all sorts of ways, including that they tend to be at much higher wages.

 

And so we’re certainly not going back to the 1950s model of 20 percent plus of the American work force screwing in bolts on assembly lines. That’s not at all the goal. Every new, highly automated, highly productive factory that we open in the United States is an increase over not having the factory, right? And the amount of increased investment and production that we would be looking at over, say, a decade, if we actually reindustrialized, if we actually closed our trade deficit, is on the order of millions of new, more productive, better paying jobs — in many cases with a lot of investment in work force development also.

 

You know, in many cases, in a lot of parts of the country that have not been the beneficiaries of the type of economic growth we’ve seen in finance, in tech and in certain high-end services in major metropolitan areas, this is exactly what we should be looking for. And, you know, to the extent that we have started to see green shoots, as you’ve said — that is, in fact, what we’re seeing.

 

I don’t know if I’m allowed to refer people to a Wall Street Journal article on this podcast, but there was a wonderful one a week or two ago about the reshoring of Sharpie. They did it by investing $2 billion in capital, heavily automating the process and retraining the workers they had.

 

The end result was that they didn’t lay off anybody. They massively increased output speed, and they were able to raise wages by 50 percent. That’s what we should be looking for.

 

Furman: So first of all, Oren, the manufacturing wage premium has actually gone away. If you just do a raw comparison of how much manufacturing workers make compared to all workers — and exclude managers — manufacturing workers used to be paid, you know, 6, 7, 8 percent more. Now they’re paid, you know, 6, 7, 8 percent less than all workers.

 

So the idea that this is this great pathway for people without a college degree into the middle class — it’s just less of one now. And it’s less of one now in part because there are not just fewer jobs but even the jobs that are left, if you exclude the managers, actually pay less than other jobs, not more.

 

But the issue here isn’t: Do you want to have a job or not have a job? Generally, the answer to that question would be yes. The issue is: If you’re going to have an unemployment rate of 4 percent, what types of jobs do you want to have?

 

And I don’t have any particular preference. I’d say the ones that are most productive — because those are the ones that are going to be the highest wage. The ones that people most want to be in — because those are the ones that are going to have the most attractive benefits.

 

Manufacturing has a number of things that are good and attractive about it, but it’s also a very risky thing. When the plant closes, it can take the whole town with it.

 

Having more diversified service-sector jobs, in some ways, can be less risky. So I don’t have some grand master plan of the jobs I’d like to have. When it comes to jobs, I don’t see anything particularly special about manufacturing. And even if you thought there used to be, that premium has just gone away.

 

Kaminer: Jason, Oren, I really want to thank you for engaging these questions and with each other so deeply. I have really learned a lot.

 

My last question for you, which maybe you can answer briefly: Did either of you learn something from the other? Jason, has Oren shifted your thinking in any way? And Oren, has Jason?

 

Furman: I guess I used to think of Oren as focused on sort of workers and living standards. He seems a little bit more about a grand geopolitical project vis-à-vis China — and that’s not a crazy thing to be for. But it’s something different from where I thought he was coming from before and something that you could actually start coherently defending some of these policies vis-à-vis China.

 

Cass: I think this question of what actually happened with the W.T.O. and how policy did or didn’t change and how businesses did or didn’t react is a really important one that I haven’t studied as much as I’d like to. And so I have to go back now to what Jason was saying about that to try to better understand exactly how it played out in practice.

 

Kaminer: Well, thanks for those answers and thanks to you both for joining me.

 

Cass: This was a lot of fun.

 

Furman: Thank you.” [1]

 

1. How Should Trump Approach China? A Debate.: The Opinions. Furman, Jason; Cass, Oren; Kaminer, Ariel; Arthur, Derek.  New York Times (Online) New York Times Company. Nov 5, 2025.