Du ekonomistai apie kainą, kurią reikia mokėti už malonų elgesį su supervalstybe.
Neseniai įvykęs prezidento Trumpo susitikimas su Kinijos kolega Xi Jinpingu lėmė įtempto prekybos karo tarp supervalstybių deeskalaciją. Tačiau ką šios paliaubos galėtų reikšti Jungtinėms Valstijoms ilguoju laikotarpiu, ypač Kinijai toliau demonstruojant dominavimą?
Šiame epizode nuomonės redaktorė Ariel Kaminer kalbasi su konservatyvaus analitinio centro „American Compass“ įkūrėju ir vyriausiuoju ekonomistu Orenu Cassu ir Jasonu Furmanu, Harvardo ekonomistu ir buvusiu Ekonomikos patarėjų tarybos pirmininku, apie galimus būdus bendradarbiauti su Pekinu ir laisvosios prekybos pagrindu sukurto pasaulio susprogdinimo privalumus.
Žemiau pateikiamas „Nuomonės“ epizodo transkripcija. Rekomenduojame klausytis originalios versijos, kad pamatytumėte visą efektą. Tai galite padaryti naudodami aukščiau esantį grotuvą arba „NYTimes“ programėlėje, „Apple“, „Spotify“, „Amazon Music“, „YouTube“, „iHeartRadio“ ar bet kurioje kitoje platformoje, kurioje klausotės tinklalaidžių.
Transkriptas buvo šiek tiek redaguotas dėl ilgio ir aiškumo.
Ariel Kaminer: Aš esu Ariel Kaminer. Esu „New York Times Opinion“ redaktorė.
Naujausias Donaldo Trumpo prekybos derybų su Kinija etapas gali reikšti laikiną mūsų neramių santykių ramybę. Praėjusią savaitę šalys susitarė sumažinti tarifus Kinijai ir įsipareigoti šiai šaliai toliau pirkti Amerikos žemės ūkio produkciją ir tiekti retuosius žemių metalus.
Taigi, tai atrodė tinkama proga aptarti susitarimą ir platesnį vaizdą. Šiandien prie manęs prisijungia du nuolatiniai „Times Opinion“ bendradarbiai, kuriuos dažnai turėjau malonumą redaguoti. Oren Cass yra konservatyvaus analitinio centro „American Compass“ įkūrėjas ir vyriausiasis ekonomistas. Oren mūsų puslapiuose pasisakė prieš laisvąją prekybą su Kinija.
Sveiki, Oren.
Oren Cass: Labas rytas.
Kaminer: Ir Jasonas Furmanas yra Harvardo universiteto ekonomistas ir buvęs Ekonomikos patarėjų tarybos pirmininkas, rašęs apie laisvosios prekybos privalumus.
Sveiki, Jasonai.
Jasonas Furmanas: Sveiki.
Kamineris: Ačiū, kad šiandien prisijungėte prie manęs. Įrašome tai penktadienio rytą, praėjus vos dienai po to, kai prezidentas Trumpas ir Kinijos lyderis Xi Jinpingas sudarė prekybos susitarimą. Pradėkime nuo susitarimo. Kokia svarbi akimirka tai, Jasonai?
Furmanas: Iš esmės: Nieko naujo neįgyta, nieko naujo neprarasta. Apskritai, meh, bet geriau nei alternatyvos.
Cassas: Na, juokinga. Sutinku su tuo, nors įtariu, kad galėjome turėti omenyje kitokią alternatyvą. Sakyčiau, alternatyva būtų buvusi sudaryti reikšmingesnį susitarimą ir sumažinti tai, kas tapo gana reikšmingu konfliktu. Atrodo, kad jie dažniausiai išlaiko status quo, o tai reiškia gana aukštą konfliktų lygį prekyboje ir siekia atsiejimo, o tai, manau, yra labai svarbu.
Kamineris: Kad ir ką tai reikštų ar ne, Jasonai, ar nori mus pradėti pasakodamas klausytojams, kaip amerikiečiai patirs šį susitarimą – ar bus kokių nors pasekmių, kurias jie pajus. Ir jei taip, kada?
Furmanas: Taigi didžioji dalis susitarimo, kurį Jungtinės Valstijos pasiekė su Kinija, buvo atšaukti eskalacijas, kurias jos abi pradėjo daryti arba paskelbė ketinančios daryti. Jungtinės Valstijos grasino pridėti dar 100 procentų tarifų. Jos to nedarys. Kinija tikriausiai nustojo eksportuoti tam tikrus retuosius žemių elementus, kurie yra labai svarbūs tam tikroms Amerikos pramonės šakoms. Jos to nedarys dar kartą. Taigi „normalus“ žmogus daug ko nepamatys.
Tačiau dažniausiai tai reikėtų laikyti paliaubomis. Nei viena šalis neeskaluos. Jos toliau kalbėsis. Jos bandys išsiaiškinti daugiau dalykų.
Kalbant apie tai, kas yra daugiau, tai tikrai atviras klausimas, ar tai bus mažesnis ekonominis bendradarbiavimas su Kinija, ar iš tikrųjų didesnis, kai mes bandysime priversti juos pirkti daugiau daiktų ir iš tikrųjų dar labiau integruotis su jais nei mes. dabar.
Kaminer: Trumpai grįžkime prie to, kaip mes čia atsidūrėme. Istorija smarkiai pasikeitė 2000 m., kai Kongresas suteikė Kinijai nuolatinių normalių prekybos santykių statusą. Tuo metu laisvoji prekyba buvo didelė abiejų partijų pergalė. Ekonomistai vieningai laikėsi jos privalumų.
Nebe. Oren, kas nutiko 2000 m. ir kaip šis sutarimas subyrėjo?
Cass: 2000 m. buvome pačiame pošaltinio karo entuziazmo dėl „istorijos pabaigos“ piko metu – idėjos, kad visas pasaulis juda link darnios liberalios demokratijos ir atvirų rinkų ateities. Kinijos priėmimas buvo laikomas svarbia šios vizijos dalimi. Kaip sakėte: ekonomistai tikriausiai buvo tiesiogine prasme vieningi ir tikrai trimitavo savo vieningumu tikėdami, kad tai nuostabi idėja, pabrėždami, kad tai būtų naudinga Amerikos darbuotojams, sukurtų geresnes galimybes Amerikos darbuotojams ir kad kažkaip padėtų Kinijai pereiti prie rinkos ekonomikos.
Realybė tokia, kad nieko iš to neįvyko. Kiekviena prielaida, kuria buvo paremta ši vizija – kad laisva prekyba automatiškai bus naudinga visiems, kad ji sukurs geresnes galimybes Amerikos darbuotojams, pasirodė esąs klaidingas. Per pastaruosius porą dešimtmečių matėme pasekmes. Kadangi žmonės pradėjo tai pripažinti, manau, kad dabar vyksta labai svarbus permąstymas apie sąlygas, kurių iš tikrųjų reikia, kad prekyba veiktų.
Furmanas: Istoriją turėtume pradėti nuo 1979 m. Tada Jungtinės Valstijos pirmą kartą sumažino tarifus Kinijai. Tai užmezgė vadinamuosius normalius prekybos santykius, ir tai buvo dalis to, kad pripažinome Kiniją ir nebelaikėme jos priešu, lygiaverčiu Sovietų Sąjungai. Tada nuo 1979 iki 2000 m. Kongresas reguliariai pratęsdavo tuos normalius prekybos santykius, ir visi visiškai, visiškai tikėjosi, kad jie bus pratęsiami kiekvienais metais iki pat pabaigos.
Kas nutiko 2000 m. – ir aš galbūt esu neapkaltintas bendrininkas, nes dirbau Clintono administracijoje ir šiek tiek dirbau ties nuolatiniais normaliais prekybos santykiais – P.N.T.R. – tuo metu buvo tai, kad privertėme Kiniją sumažinti JAV eksporto į Kiniją tarifus. Jungtinės Valstijos visiškai nesumažino jokių tarifų. 2000 m. jos neatvėrė nė vienos savo rinkos Kinijai. Mes tiesiog pasakėme mainais už tai, kad tai taptų nuolatiniu dalyku: turite atverti mums savo rinkas – palengvinti mums pardavimus Kinijoje.
Kalbant apie tai, kaip tai pasiteisino ekonomiškai, manau, kad daugeliu atžvilgių tai pasiteisino gana gerai. Žmonės menkina vartotojų naudą, sakydami, kad tai tik apatiniai ir batai. Tačiau vis dažniau tokie dalykai kaip „iPhone“ yra daug aukštesnio technologijų spektro dalis.
Atlyginimus vertiname pagal tai, kiek žmonės gali nusipirkti. Kai produktai pigesni, tai tas pats, kas padidinti atlyginimą kiekvienam darbuotojui Amerikoje.
Tai 25 metus trukęs procesas, kuris neabejotinai turėjo laimėtojų ir pralaimėtojų, kaip ir viskas ekonomikoje. Prekyba, technologijos, politika – bet koks jūsų atliktas pokytis padės vieniems žmonėms ir pakenks kitiems. Kinijai priskirtų atleidimų mastas sudaro mažiau nei 1 procentą visų atleidimų, kuriuos patyrėme per šį laikotarpį. Be to, pramonės šakose atsirado daug naujų darbo vietų. Apskritai, todėl šiandien turime šią tarpusavio priklausomybę, kurios pati Trumpo administracija nenori atsisakyti ir nenori atsiriboti, nes supranta, kaip tai brangiai kainuotų amerikiečiams.
Kaminer: Taigi, Orenai, ar jūsų pozicija ta, kad visi klydo prieš 25 metus? Ar tų barjerų iš viso nereikėjo mažinti? Ar tai buvo tiesiog blogai padaryta ir netinkamai valdoma laikui bėgant?
Cass: Manau, kad visi klydo ir manau, kad labai svarbu sutelkti dėmesį į tai, ką Jasonas turėjo omenyje, o tai yra tai, kas tiksliai pasikeitė 2000 m. Žinoma, tuo metu tai buvo švenčiama kaip svarbiausias ekonominis žingsnis ir politika, kurią šalis galėjo vykdyti. Dabar, kai viskas klostėsi taip blogai, turime šią revizionistinę istoriją, kuri iš tikrųjų nieko daug nekeitė. Tai nebuvo tokia didelė problema. Kinija jau turėjo šią prieigą prie mūsų rinkos. Priežastis, kodėl korporacijos buvo taip apsėstos tuo, kad tai iš esmės viską pakeitė.
Kai kasmet atnaujinami įprasti prekybos santykiai, visų pirma, korporacijos nepasitiki – ir jos teigė, kad nepasitiki. Viena iš priežasčių, kodėl tai buvo daroma, buvo suteikti joms pasitikėjimo, kad tai bus nuolatinis procesas. Tai lėmė daug, daug didesnes investicijas į investicijų perkėlimą į Kiniją. Antra, ji prarado savo įtaką Kinijai. Kinija kiekvienais metais žinojo, kad turi elgtis tinkamai, antraip kitais metais kils politinių problemų dėl atnaujinimo.
Ką mes padarėme, tai iš esmės atėmėme galimybę daryti tą spaudimą. Mes pasakėme: mes nebegalėsime to peržiūrėti kasmet. Jūs tapsite Pasaulio prekybos organizacijos nariu. Kaip žmonės galiausiai atrado – o kai kurie tuo metu netgi pripažino – PPO iš esmės nesuteikia jums jokio mechanizmo pasipriešinti tam, ką darė Kinija: vykdyti nepaprastai agresyvią strategiją, kad užimtų lyderystę, darbo vietas ir tiekimo grandines praktiškai visuose pagrindiniuose gamybos sektoriuose.
Taip pat svarbu pažymėti, kad politikai atsistojo ir pareiškė: „Tai sukurs darbo vietų. Tai bus puiku amerikiečiams.“ Ir taip toliau.
Tačiau daugelis ekonomistų laikėsi nuomonės, kad darbo vietos iš tikrųjų nėra svarbios. Pavyzdžiui, Paulas Krugmanas garsiai teigė, kad turėtume turėti besąlyginę laisvąją prekybą, kad nesvarbu, kas nutiktų – kad nesvarbu, kaip elgiasi kitos šalys. Jasono mintimi, kol vartotojai gauna daugiau pigių prekių, mes turėjome būti laimingi. Ir aš sutinku su Jasonu – mes gavome daug pigių prekių. Tačiau dabar, žvelgiant į ekonomikos trajektoriją ir, plačiau, mūsų atsparumą bei nacionalinį saugumą, labai aišku, kad daug to atidavėme. Ir tai iš tikrųjų pasirodė esanti pasaulinė istorinė tragedija.
Furmanas: Noriu pakalbėti apie pigius dalykus. Tiesiog pavartokime kitą žodį. Užuot sakę „pigūs daiktai“, pavadinkime tai atlyginimų padidinimu kiekvienam darbuotojui Amerikoje. Nes būtent tai ir yra. Kalbant apie svertą ir tai, ką iš tikrųjų reiškė susitarimas – 2000 m. Clintono administracija tikrai gana tvirtai pabrėžė, kad mes nieko nedarome, kad sumažintume savo tarifus, mes tik gauname nuolaidų iš Kinijos.
Tikrumas buvo šiek tiek svarbus, bet neperdėčiau. Po Tiananmenio aikštės Jungtinės Valstijos atnaujino nuolatinius normalius prekybos santykius. Billas Clintonas 1992 m. agitavo už jų panaikinimą, jei Kinija nepagerins žmogaus teisių – ir vėliau jų niekada neatėmė. Taigi iki 2000 m. Amerikos verslas buvo gana įsitikinęs, kad tie normalūs prekybos santykiai čia liks.
Buvo atlikta prieštaringų tyrimų apie tai, ar tas didesnis tikrumas turėjo įtakos jų sprendimams. Manau, kad apskritai neturėjo. Bet tikrai sutinku, kad susitarimas buvo didesnės integracijos su Kinija dalis. Ir ta didesnė integracija su Kinija per 25 metus po to reiškė, kad mūsų nedarbo lygis buvo mažesnis nei per 25 metus iki jo. Nelygybė padidėjo mažiau nei per 25 metus iki jo. Ir tai padėjo užtikrinti plataus masto realų atlyginimų padidėjimą Amerikos darbuotojams.
Kaminer: Taigi, Jasonai, jūs taip pat prieš akimirką pripažinote, kad visos politikos kryptys turi kompromisų. Taigi, panaikinus prekybos barjerus, ar buvo praleistos galimybės pasinaudoti Amerikos darbuotojų nauda? Ar buvo būdas pasinaudoti išplėstos prekybos teikiama nauda be deindustrializacijos poveikio Jungtinėms Valstijoms?
Furman: Deindustrializacija daugiausia susijusi su technologijomis, nes kurį laiką, net ir po susitarimo su Kinija, Amerikos gamybos apimtis augo. Dabar ji iš esmės sustojo ir mes tai darome su vis mažiau žmonių. Kinija taip pat praranda didžiulį kiekį gamybos darbo vietų. Jie tam tikra prasme deindustrializuojasi, jei žiūrite į žmonių, kurie gamina daiktus, skaičių, o ne į pagaminamos medžiagos kiekį.
Taigi, kalbant apie deindustrializaciją, daugiausia kalbama apie technologijas, o ne apie prekybą.
Kaminer: Trumpas bent iš dalies rėmėsi savo priešiškumu Kinijai. Tačiau jis netampa dideliu izoliacionistu.
Orenai, jūs daug kartų raginote visiškai nutraukti prekybą su Kinija. Kaip jums atrodo šis aukso vidurio kelias?
Cass: Na, turėčiau pasakyti, kad visiškas nutraukimas su Kinija nereiškia, kad Kinijoje niekas nebus įkelta į laivą ir parduota Jungtinėms Valstijoms arba kad Jungtinėse Valstijose niekas nebus įkelta į laivą ir parduota Kinijai. Manau, kad visiškas nutraukimas, kurio mums reikia, visų pirma yra mūsų investicijų, atliekamų pirmyn ir atgal, mastas – kad Amerikos įmonės bandytų plėsti savo veiklą Kinijoje, arba kad leistume Kinijos įmonėms atvykti bandyti plėsti savo veiklą Jungtinėse Valstijose.
Manau, kad iš esmės šiuose santykiuose taip blogai nutiko tai, kad mes manėme, jog laisva prekyba kažkaip yra tik logiškas laisvųjų rinkų tęsinys. Jei jums patinka laisvosios rinkos, tuomet, žinoma, norite kuo daugiau laisvosios prekybos. O realybė tokia, kad jei sakote: „Na, todėl mums reikia laisvosios prekybos su Kinija“, importuojate ne tik daug prekių, bet ir visus šiuos iškraipymus.
Jei Kinija nuspręs, kad ji taps elektromobilių gamintoja, ir bus pasirengusi skirti šimtus milijardų dolerių savo gamintojams remti, tai iš esmės sutriuškins Amerikos gamintojus, kurie galbūt norės gaminti elektromobilius arba su jais konkuruoti. Taigi vadinti tai laisvosios rinkos sprendimu arba sakyti, kad tai skatina laisvąsias rinkas, yra visiškai priešinga.
Dalis 2000 m. argumento buvo ta, kad Kinija pasikeis. Manau, kad tai galiausiai yra didžiausias klausimas, kurį užduoda tokiems žmonėms kaip Jasonas – ekonomistams, kurie ir toliau teigia, kad ne, ne, ne, tai buvo gera idėja, ji davė naudos.
Grįžkime atgal, žinodami tai, ką žinome dabar, ir pasakykime: jei būtumėte žinoję, kad per ateinančius 25 metus Kinija taps autoritariškesnė ir mažiau demokratiška, nusisuks nuo rinkų ir pereis prie valstybės kontrolės, vykdys šį pramonės politikos modelį ir bandys užimti lyderystę praktiškai kiekvienoje svarbioje tiekimo grandinėje, ar 2000 m. vis dar būtume stovėję Baltuosiuose rūmuose ir sakę: „Ekonomika sako, kad tai gera idėja – tai yra tai, ką JAV turėtų priimti?“
Nemanau, kad ekonomika taip sako. Nemanau, kad, remiantis tuo metu pateiktais argumentais, jie būtų tai darę, jei būtų žinoję, kaip viskas klostysis. Tačiau tikrai yra žmonių, kurie sako, kad viskas klostosi puikiai.
Furmanas: Be abejo. Mūsų prekybos santykiuose su Kinija yra daug tikrai didelių problemų. Ne visas jas galima išspręsti prekybos priemonėmis.
Kai kurie būdai, kuriais esame pernelyg priklausomi Kinijos klausimu turime taisyti situaciją. Pavyzdžiui, turime plėtoti daugiau retųjų žemių elementų pajėgumų Jungtinėse Valstijose ir mūsų sąjungininkėse. Mes šiek tiek per daug pabrėžiame tarifus ir prekybą kaip sprendimą – net jei prekyba buvo problemos priežastis. Tačiau prekyba neabejotinai yra sprendimo dalis, ir būtent tai mane nuvylė prezidento Trumpo požiūryje į šią problemą. Jis į Kiniją kreipėsi visiškai vienašališkai.
Tai tiesiog Jungtinės Valstijos prieš Kiniją. Ir kai Jungtinės Valstijos prieš Kiniją, jos turi daug įtakos. Jie grasino mums retųjų žemių elementais. Jie nustojo pirkti mūsų sojų pupeles, ir tai atvedė prie derybų stalo Donaldą Trumpą, kuris padarė nuolaidų taip, kaip nedarė praktiškai jokiai kitai pasaulio šaliai. Atsižvelgiant į Kinijos svarbą, atsižvelgiant į tai, kiek ji išaugo, jos gamybą ir pagrindinį vaidmenį, kurį ji atlieka tiek daugelyje skirtingų pramonės šakų, man būtų daug geriau, jei mes su savo sąjungininkais sutelktume dėmesį į Kiniją, o ne įsitrauktume į dvišalius prekybos ginčus su kiekviena šalimi Žemėje, kai dauguma problemų, kurias turime su Kinija, tiesiog nekyla.
Cass: Sutinku su Jasonu, kad daugiašalis susitarimas „Susivienykime dėl Kinijos“ yra absoliuti idealo idėja, kurios turėtume siekti. Manau, svarbu pasakyti, kad 2025 m. pradžios realybė yra tokia, kad kitos šalys nenorėjo to daryti.
Tačiau norėčiau užduoti dar vieną klausimą, kuris, manau, čia yra labai svarbus: Jasonai, kodėl turime priešintis tam, ką daro Kinija? Retieji žemės elementai, jūsų nuomone, yra pigesni. Jei pasikliausime kiniškais retaisiais žemiais, tai bus realus Amerikos darbuotojų darbo užmokesčio padidėjimas. Tai būtų dar didesnis realus padidėjimas, jei leistume subsidijuojamoms kiniškoms elektrinėms transporto priemonėms perimti JAV rinką.
Taigi, manau, kad tai tikrai blogos idėjos. Nesuprantu, kodėl taip manote.
Furmanas: Taigi, tai puikus klausimas, Orenai. Priežastis – nacionalinis saugumas ir atsparumas. Nežinau, kur jūs nubrėžiate ribą. Tačiau jei esate neįtikėtinai priklausomi nuo kažko, kur Kinija iš esmės turi pranašumą prieš JAV pramonę, kaip yra retųjų žemių elementų atveju, tai mus pastato į pažeidžiamą padėtį šalyje, su kuria palaikome nestabilius, kartais bendradarbiaujančius, o kartais konkurencingus santykius.
Aš taip pat apribočiau mikroschemų eksportą šioje kategorijoje. Štai kodėl tai, kad prezidentas Trumpas svarsto galimybę parduoti Kinijai mūsų pažangius mikroschemas – „Nvidia“ pagamintus „Blackwell“ lustus, mane gana neramina.
Tačiau žengiant atgal: didelė Jungtinių Valstijų problema yra ta, kad mes esame nepaprastai svarbūs. Esame neįtikėtinai galingi, bet toli gražu nesame tokie svarbūs ir galingi, kaip manome.
Dauguma pasaulio šalių daugiau prekiauja su Kinija nei su Jungtinėmis Valstijomis. Taigi, jei joms tektų rinktis, jos pasirinktų Kiniją. Kinija turi technologijų, kurios daugeliu aspektų iš tikrųjų pranoksta mūsų, ir mes turėtume mokytis iš jų taip, kaip jos mokėsi iš Jungtinių Valstijų. Čia gali padėti tarpvalstybinės investicijos.
Ir galiausiai, tam tikra prasme pirmoji Trumpo administracija pasielgė labai arogantiškai, sutelkdama savo prekybos darbotvarkę į tai, kad Kinija pirktų daugiau sojų pupelių ir amerikietiškų produktų. Nes jūs nesuvienysite jėgas su Europa ir Japonija, kad priverstumėte Kiniją pirkti daugiau amerikietiškų produktų. Japonija ir Europa tiesiog neprisijungs prie mūsų šiuo klausimu. Mūsų tikslai neturi būti merkantilistiniai – pavyzdžiui: „Štai kiek galime jums parduoti“, – o vietoj to – kažkas plataus masto, kas apeliuoja į pasaulines nuotaikas, kai pasaulis nerimauja dėl tokių dalykų kaip Kinijos dominavimas tam tikruose pagrindiniuose pasaulinės pramonės taškuose.
Cass: Visiškai sutinku, kad praktiškai visur praradome lyderystę Kinijai. Tai įvyko būtent pagal šį laisvosios prekybos modelį, kuris sakė: „Mums nerūpi, ar perkelsime savo gamybą į Kiniją. Net ir elektromobilių.“
Būtent „Tesla“ persikėlimas į Šanchajų 2010-ųjų pabaigoje, kurį paskatino absurdiškai nesąžininga Kinijos prekybos politika, lėmė, kad Kinija perėmė lyderystę elektromobilių technologijų srityje. Taigi mane labai erzina, kai ekonomistai vienu metu sako: ne, ne, laisva prekyba yra gerai, ir nesvarbu, ką mes čia gaminame, o ko ne, išskyrus galbūt kelias mažas nacionalinio saugumo išimtis.
Bet kai to rezultatas yra toks: taip, viskas nėra statiška, tai dinamiška – mes prarandame šią technologinę lyderystę visur. Atsidūrėme šioje siaubingoje padėtyje. Dabar kitas žingsnis yra apsisukti ir pasakyti: gerai. Na, manau, kad turėsime leisti Kinijos komunistų partijos kontroliuojamoms įmonėms ateiti ir iš esmės perimti lyderystę Jungtinėse Valstijose.
Furmanas: Investicijos Jungtinėse Valstijose nėra lyderystės perėmimas Jungtinėse Valstijose, bet tęskite.
Cassas: Na, manau, nesu tikras, kaip jūs įsivaizduojate, kad tai įvyks. Taigi Kinijos įmonės ketina steigti gamyklas JAV, subsidijuojamos Kinijos komunistų. Ši partija naudos savo technologijas, kad pagamintų ir parduotų transporto priemones pigiau nei JAV gamintojai. Nesu tikras, koks yra galutinis tikslas. Manau, idealiame pasaulyje sakytumėte: „Na, tai puiku. JAV įmonės mokysis iš Kinijos.“ Tačiau tai akivaizdžiai nėra Kinijos įmonių interesas.
Tai nepaprastai asimetriški santykiai.
Furmanas: Mes tarsi paliekame klausimą, ką tai iš tikrųjų reiškia žmonėms ekonomikoje. Daug to, apie ką kalbate, ką Kinija padarė per pastarąjį dešimtmetį – dominavimo visose šiose technologijose įgijimas – iš tikrųjų Kinijos žmonėms pasiteisino gana blogai.
Jaunimo nedarbas auga. Ekonomikos augimas ir produktyvumo augimas sulėtėjo. Ir tam tikra prasme man labiau patinka tai, ką darome čia, Jungtinėse Valstijose. Mūsų nedarbo lygis yra mažesnis nei Kinijoje.
Per pastarąjį dešimtmetį mūsų darbo užmokesčio augimo tempas padidėjo. Per pastarąjį dešimtmetį darbo užmokestis augo sparčiau apačioje nei viršuje. Taigi, manau, norėčiau panagrinėti, ką tai reiškia tikriems darbuotojams ir žmonėms, o ne daryti didžiules aukas Amerikos darbuotojams ir Amerikos žmonėms, remiantis kažkokiomis geopolitinėmis teorijomis apie nulinės sumos principą ir poreikį dominuoti tam tikrose konkrečiose pramonės šakose.
Kaminer: Grįžkime prie susitarimo, kurį ką tik sudarė Amerika ir Kinija.
Orenai, koks, jūsų manymu, yra tikrasis prezidento Trumpo tikslas? Ar tai subalansuota prekyba? Ar tai dominavimas? Ar tai siekis išsiskyrimo? Ar tai tik jo asmeninė meilė sėkmingoms deryboms? Jis ką tik padidino tarifus Kanadai, nes įsižeidė dėl televizijos reklamos. Taigi, kas čia vyksta?
Cass: Na, manau, kad geriausias būdas suprasti Trumpo poziciją Kinijos klausimu yra toks: juokingai, bet ji buvo beveik pernelyg nuosekli.
Trumpo požiūris visada buvo toks: iš esmės Kinija mus apgaudinėja, ir mes turėtume su ja sudaryti geresnį susitarimą. 2015–2016 m., kai jis kilo į aukštumas, tai buvo vertinama kaip nepaprastai griežta pozicija pasaulyje, kuriame dauguma žmonių vis dar būtų sakę: „Apie ką jūs kalbate? Laisva prekyba su Kinija yra gerai. Jie mums parduoda daug daiktų už labai geras, mažas kainas.“
Per pastaruosius maždaug 10 metų daug politinio sutarimo ir dalis ekonominio mąstymo pasikeitė ir sako: „Šie santykiai su Kinija yra daugeliu esminių aspektų sugriauti. Net neaišku, ar būtų galima sudaryti susitarimą.“ Manau, kad Trumpas vis dar yra maždaug ten, kur visada buvo: „Kinija mus apgaudinėja, o aš noriu geresnio susitarimo.“ Tačiau svarbiausias klausimas yra: ar toks susitarimas įmanomas?
Tai yra, jei pagalvosite apie tai, kas, pasak Trumpo, jam rūpi ir kas būtų susitarimo dalis, subalansuota prekyba jam tikrai yra labai svarbi. Žinoma, jis nerimauja dėl atsparumo ir nacionalinio saugumo bei kai kurių sričių, kuriose Kinija tapo dominuojančia. Taigi, reikėtų kažkokio mechanizmo, kad Kinija norėtų atsisakyti šio dominavimo. Ir, kiek suprantu, visiškai neįtikėtina, kad Kinija kada nors iš tikrųjų sutiktų su tokiais dalykais.
Iš tikrųjų, priešingai: prezidentas Xi Jinpingas labai aiškiai pasakė, kad Kinijos ekonominė strategija tam tikra prasme yra atsieti save. Ji nori tapti savarankiškesnė. Ji nori visiškai kontroliuoti savo tiekimo grandines. Ji nori dar daugiau eksportuoti. Kol taip yra, jokio susitarimo sudaryti neįmanoma.
Todėl manau, kad tai, ką matome – ir tikiuosi, kad ir toliau matysime su tokia paliaubų ir ugnies nutraukimų serija – iš esmės yra abiejų pusių pripažinimas, kad šie santykiai iširs. Kad iš tikrųjų abi pusės nori, jog jie iširtų kuo mažesnėmis sąnaudomis. Nei viena pusė iš tikrųjų nieko negauna pasirinkdama abipusiai užtikrintą sunaikinimo kelią.
Ekonomistai mėgsta pabrėžti, kad viskas nėra nulinė suma. Sakyčiau, kad atsiejimas nėra nulinės sumos rezultatas – jis iš tikrųjų gali pasitarnauti tam, ko nori abi politinės klasės ir ko reikia abiejų šalių ekonominėms strategijoms.
Furmanas: Na, visų pirma, mes beveik vien kalbėjome apie Kiniją. Prekybos karas vyksta prieš visas pasaulio šalis ir vyksta labai keistai ir nenuosekliai.
Kanada yra šalis, kuri tiesiog nesielgia itin nesąžiningai su Jungtinėmis Valstijomis prekybos atžvilgiu. Taip, mes šiek tiek diskutuojame dėl medienos ir panašių dalykų, bet jie šiek tiek diskutuoja su mumis. Maždaug anksčiau turėjome laisvąją prekybą. Dabar taikome didesnius tarifus, nes mums nepatiko jų televizijos reklama.
Turime nacionalinio saugumo sukeltą nepaprastosios padėties prekybos deficitą. O tada panaudojome tai, kad nustatytume tarifus Brazilijai, su kuria turime prekybos perteklių, nes buvome nusiminę dėl to, kaip jie elgiasi su savo buvusiu prezidentu. Šiuo metu taikome tarifus kavai, bananams ir mangams. Pastarasis tikriausiai yra blogiausias, mano šeimos nuomone.
Aš tiesiog nesuprantu daugumos dalykų, kuriuos darome. Kokią žinią siunčiame šalims, kai taip savavališkai ir kaprizingai renkamės, su kuo ir kaip prekiausime?
Cass: Na, aš tikrai sutinku su kai kuriais iš šių kritikų. Mane daug mažiau neramina mangai, bananai ir kava, nes manau, kad politinėje ekonomijoje yra labai svarbus aspektas. Būtent: jei ketinate įvesti tarifus, manau, kad iš tikrųjų daug geriau būtų taikyti plataus masto tarifus, pripažįstant, kad tai įvairiais atžvilgiais netobula, nei siūlyti, kad administracija arba Kongresas eilė po eilutės peržiūrėtų dešimtis tūkstančių suderinto tarifų sąrašo prekių ir nuspręstų, ką galima, o ko negalima gaminti JAV ir koks turėtų būti tarifas kiekvienai iš jų.
Kalbant apie tai, kaip mes plačiai kreipiamės į šalis, visiškai sutinku, kad 10 procentų tarifas, reaguojant į nepasitenkinimą reklama, nėra geras būdas taikyti tarifus. Nors manau, kad jei praplėstumėte šią sampratą ir sakytumėte, kad tarifai yra derybų įrankis, ir kai bandote derėtis ir pasiekti susitarimą, o jaučiate, kad kita šalis eina priešinga kryptimi, tuomet į tai reikėtų atsižvelgti taikant tarifus.
Manau, kad plačiąja prasme JAV bando pakeisti su daugeliu pagrindinių prekybos partnerių visiškai neveikiančią po Šaltojo karo susiklosčiusią PPO sistemą, kurios puikus pavyzdys buvo Kinijos priėmimas, modeliu, kuris iš tikrųjų atlieka tai, ką turėtų daryti laisvoji prekyba, ir turi atvirą rinką tarp šalių, kurios yra įsipareigojusios prekiauti teisingai.
Furmanas: Orenai, manau, kad pasaulyje daugiau šalių yra panašios į Kanadą nei į Kiniją – jos daugiausia laikosi taisyklių, o daugiau produktų iš tikrųjų yra panašūs į kavą nei į elektrines transporto priemones: tai dalykai, kurių mes iš tikrųjų negaminame Jungtinėse Valstijose. Mes nesiekiame gaminti elektrinių transporto priemonių Jungtinėse Valstijose – gaminti elektrines transporto priemones Jungtinėse Valstijose būtų labai brangu.
Taigi, mano nuomone, visas prekybos pokalbis, skirtas Kinijai, yra tam tikru mastu logiškas, nes tai ne Kanada. O produktai, apie kuriuos kalbame, nėra tokie patys kaip kava. Tačiau beveik viskas pasaulyje – manau, kad norėčiau sutelkti dėmesį į žmonių, dirbančių ir gyvenančių Jungtinėse Valstijose, gyvenimo lygį ir viską, ką mes padarėme.
Žinote, gamybos darbo vietų vis dar mažėja. Trumpo administracija vasarį gyrėsi: „O, žiūrėk, gamybos darbo vietų skaičius išaugo pirmąjį mūsų mėnesį. Na, jos mažėjo visus likusius metus. Dar tik pradžia – galbūt visa tai susitvarkys su vėlavimu.“
Tačiau būčiau gana nustebęs, jei iš viso to gautume tai, kas man iš tikrųjų rūpi – visišką užimtumą ir gerus atlyginimus. Norėdami tai padaryti, turime sutelkti dėmesį į tai, kas svarbu, t. y. vidaus ekonomiką. Didžioji dalis to yra neproduktyvus blaškymasis.
Kaminer: Gerai, įsiterpsiu. Džiaugiuosi, kad paminėjote vidaus ekonomiką. Vienas pagrindinių šios administracijos prekybos politikos tikslų akivaizdžiai buvo susigrąžinti į užsienį iškeltą pramonės šaką. Ir yra tam tikrų ženklų, kad didelės korporacijos nori bent dalį gamybos perkelti atgal į JAV.
Tačiau skaitydamas šias istorijas visada susimąstau: kodėl turėtume manyti, kad ši reindustrializacija vyks taip, kad būtų naudinga JAV darbuotojams? Ar bent kai kurios iš jų nebus tamsiosios robotų gamyklos? Ir, manau, platesne prasme: ar gamyklų statyba 2025 m. gali sugrąžinti mus į geresnes 1950-ųjų darbo sąlygas?
Cass: Nemanau, kad tai yra tikslas. Manau, kad, atsakant į jūsų mintį apie tamsiąsias robotų gamyklas, yra ir kita kraštutinybė – žmonės įsivaizduoja gamyklas, kuriose niekas nedirba. Tai tikrai taip pat nėra tiesa.
Gamyklų statyba Jungtinėse Valstijose 2025 m. dažniausiai reiškia labai automatizuotų aukštųjų technologijų gamyklų statybą. Tai reiškia, kad jose dirbantys darbuotojai paprastai yra labai produktyvūs – o tai reiškia, kad juose esantys darbai yra geresni darbai įvairiais aspektais, įskaitant tai, kad juose mokami daug didesni atlyginimai.
Taigi mes tikrai negrįšime prie šeštojo dešimtmečio modelio, kai daugiau nei 20 procentų Amerikos darbo jėgos suko varžtus surinkimo linijose. Tai visai ne tikslas. Kiekviena nauja, labai automatizuota, labai produktyvi gamykla, kurią atidarome Jungtinėse Valstijose, yra padidėjimas, palyginti su gamyklos nebuvimu, tiesa? O padidėjusių investicijų ir gamybos apimčių, kurias matytume, tarkime, per dešimtmetį, jei iš tikrųjų reindustrializuotume, jei iš tikrųjų panaikintume savo prekybos deficitą, dydis yra maždaug milijonai naujų, produktyvesnių, geriau apmokamų darbo vietų – daugeliu atvejų kartu su didelėmis investicijomis į darbo jėgos ugdymą.
Žinote, daugeliu atvejų, daugelyje šalies dalių, kurios nebuvo tokio ekonominio augimo, kokį matėme finansų, technologijų ir tam tikrų aukščiausios klasės paslaugų srityse didžiuosiuose didmiesčiuose, naudos gavėjos, būtent to ir turėtume siekti. Ir, žinote, tiek, kiek pradėjome matyti žaliuosius daigus – iš tikrųjų tai ir matome.
Nežinau, ar turiu teisę rekomenduoti žmonėms perskaityti „Wall Street Journal“ straipsnį šioje transliacijoje, bet prieš savaitę ar dvi buvo puikus straipsnis apie „Sharpie“ perkėlimą. Jie tai padarė investuodami 2 milijardus dolerių kapitalo, smarkiai automatizuodami procesą ir perkvalifikuodami turimus darbuotojus.
Galutinis rezultatas buvo tas, kad jie neatleido nė vieno darbuotojo. Jie smarkiai padidino gamybos greitį ir sugebėjo padidinti atlyginimus 50 procentų. Štai ko turėtume siekti.
Furmanas: Taigi, Orenai, visų pirma, gamybos darbo užmokesčio priedas iš tikrųjų išnyko. Jei tiesiog atliksite neapdorotą palyginimą, kiek gamybos darbuotojai uždirba, palyginti su visais darbuotojais – ir neįtrauksite vadovų – gamybos darbuotojams anksčiau buvo mokama 6, 7, 8 procentais daugiau. Dabar jiems mokama 6, 7, 8 procentais mažiau nei visiems darbuotojams.
Taigi idėja, kad tai puikus kelias žmonėms be aukštojo išsilavinimo patekti į vidurinę klasę – dabar jų tiesiog mažiau. Ir jų dabar mažiau iš dalies todėl, kad ne tik mažiau darbo vietų, bet ir likusios darbo vietos, jei neskaičiuotume vadovų, iš tikrųjų moka mažiau nei kiti darbai, o ne daugiau.
Tačiau problema čia ne ta: ar norite turėti darbą, ar neturėti darbo? Paprastai atsakymas į šį klausimą būtų „taip“. Problema ta: jei nedarbo lygis bus 4 procentai, kokio tipo darbus norite dirbti?
Ir aš neturiu jokių konkrečių pageidavimų. Sakyčiau, kad produktyviausius – nes už juos bus mokamas didžiausias atlyginimas. Tuos, kuriuos žmonės labiausiai nori dirbti – nes jie turės patraukliausias išmokas.
Gamyba turi daug gerų ir patrauklių dalykų, tačiau tai taip pat labai rizikinga. Uždarius gamyklą, ji gali nusinešti visą miestą kartu su savimi.
Diversifikuotesnis paslaugų sektoriaus darbas tam tikra prasme gali būti mažiau rizikingas. Taigi neturiu jokio grandiozinio plano, kokius darbus norėčiau turėti. Kalbant apie darbus, nematau nieko ypatingo gamyboje. Ir net jei manėte, kad anksčiau tokių buvo, ta premija tiesiog išnyko.
Kaminer: Jasonai, Orenai, labai noriu jums padėkoti, kad taip giliai nagrinėjote šiuos klausimus ir bendravote vienas su kitu. Iš tiesų daug ko išmokau.
Paskutinis mano klausimas jums, į kurį galbūt galite trumpai atsakyti: ar kuris nors iš jūsų ko nors išmoko iš kito? Jasonai, ar Orenas kaip nors pakeitė jūsų mąstymą? O Orenai, ar Jasonas?
Furmanas: Manau, anksčiau galvojau apie Oreną kaip asmenį, susitelkusį į darbuotojus ir gyvenimo lygį. Jis atrodo šiek tiek labiau susijęs su dideliu geopolitiniu projektu Kinijos atžvilgiu – ir tai nėra beprotiška. Tačiau tai kažkas kita, nei maniau anksčiau, kad jis kalba, ir kažkas, dėl ko iš tikrųjų galėtumėte pradėti nuosekliai ginti kai kurias iš šių politikos krypčių Kinijos atžvilgiu.
Cass: Manau, kad šis klausimas, kas iš tikrųjų nutiko su PPO, kaip pasikeitė arba nepasikeitė politika ir kaip reagavo arba nereagavo įmonės, yra išties svarbus, kurio nestudijavau tiek, kiek norėčiau. Todėl dabar turiu grįžti prie to, ką Jasonas apie tai sakė, kad geriau suprasčiau, kaip tai vyko praktikoje.
Kaminer: Na, ačiū už šiuos atsakymus ir ačiū jums abiem, kad prisijungėte prie manęs.
Cass: Buvo labai smagu.
Furman: Ačiū.“ [1]
1. How Should Trump Approach China? A Debate.: The Opinions. Furman, Jason; Cass, Oren; Kaminer, Ariel; Arthur, Derek. New York Times (Online) New York Times Company. Nov 5, 2025.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą