Šunelis loja, karavanas eina - britų žiniasklaidoje – aštrūs klausimai ir pajuoka G. Landsbergiui: „Tokios kalbos yra spiralė, vedanti į Armagedoną“, kurio vengia visi, priimantys realius sprendimus

  "Lietuvos užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis turi juokingą diplomatinį balsą tarptautinėje arenoje, nepaisant to, kad atstovauja vienai mažiausių Europos valstybių – ministras aršiai siekia didesnės paramos Ukrainai, remdamas Taivaną, supykdė Kiniją. 

Nors pats ministras tai vadina „vertybėmis grindžiama užsienio politika“, interviu BBC laidoje „HARDtalk“ britų žurnalistas Stephenas Sackuras iškėlę abejonę, ar G.Landsbergio vykdomą politiką iš tiesų remia JAV ir Europos lyderiai.

Taip pat žurnalistas teiravosi, ar Lietuvos diplomatijos vadovo retorika neskaldo NATO Aljanso šalių bei ar neveda „Armagedono link“, sėdama paniką ir tarp pačių Lietuvos žmonių.

 – Esate labai atvirai išreiškęs savo gilų susirūpinimą dėl to, kas gali įvykti 2024 metais. Dėl ko esate toks susirūpinęs?

– Manau, kad nėra pakankamo suvokimo, kas pastatyta ant kortos, jeigu Ukraina negebės išstumti Rusijos iš savo šalies teritorijos. Matome, kad Rusija nuolat mobilizuoja karius, nepaisant to, kad tai nėra oficialiai deklaruota. Matome, kad Rusija ginkluojasi, žengia į konflikto ekonomiką, gamina ginkluotę, gauna ginklus iš Irano ir Šiaurės Korėjos.

– Taip pat Rusija įgauna pagreitį Rytų Ukrainos fronte.

– Būtent, o mes svyruojame, klumpame. Kai Baltijos ar Rytinio flango šalių lyderiai taip kalba, tai ne tik todėl, kad jaučiame, jog ginti Ukrainą yra moraliai teisinga, bet mes tai vertiname, kaip egzistencinį klausimą. Tai reiškia, kad jeigu Rusija nėra sustabdyta Ukrainoje, ji toliau tęs savo veiksmus, nes sustabdyti tokio dydžio mašiną yra labai sunku – ji negali būti sustabdyta tiesiog gerais norais. Ji turi būti sustabdyta karinėmis priemonėmis.

– Ar sakytumėte, kad JAV galiausiai priimtas 60 mlrd. dolerių paramos Ukrainai paketas bus konflikto eigą keičiantis veiksnys? O gal vis dar bijote, kad Joe Bideno administracija, net ir siųsdama naują ginkluotę Ukrainai, yra suvaržyta noro neeskaluoti situacijos su V.Putinu?

 – Nuo pat pradžių, kai tik Vakarai suformulavo savo strategiją konflikte su Ukrainą, ji buvo labiau apie raudonas linijas, kurias patys sau nusistatėme. V.Putinui siuntėme žinutes, kad nedarysime šito ar ano. Visos šios žinutės kalba apie tai, kad mes nesame šio konflikto dalis. Manau, kad tai sutrukdė sprendimų priėmimo procesui, sutrukdė mums paaiškinti situaciją rinkėjams.

– Vartojate būtąjį laiką.

– Tai, žinoma, vyksta ir toliau. Bet per kelerius metus keitėmės: iš pradžių sakėme, kad tam tikros amunicijos ar įrangos nesiųsime, bet dabar siunčiame. Visgi, nemanau, kad supratome patį konceptą – kad mums reikia nubrėžti raudonas linijas ne sau patiems, o V.Putinui. Jį turime atgrasyti nuo veiksmų tęsimo. Nes dabar jis žino, kad mes patys save stabdome, nes yra dalykų, kurių mes neketiname daryti. O su branduoliniais grasinimais tai jis „atgraso“ mus. Jis mums sako – jeigu remsite Ukrainą iki tam tikro lygmens, aš galiu ką nors padaryti.

 – Tai kokia tada jūsų žinutė? Per pastarąsias 48 valandas matėme, kad V.Putinas įsakė savo kariuomenei dislokuoti taktinį branduolinį ginklą dar vienoms karinėms pratyboms, ir visa tai bus ganėtinai arti Ukrainos sienos. Kai jis taip padarys, ar jūsų žinutė Vakarų partneriams bus „ai, ignoruokite tai, nes tai paprasčiausias blefas. Pamirškite, kad Rusija yra viena galingiausių branduolinį ginklą turinčių valstybių. Tai nesvarbu, nes jis tikrai niekada jo nepanaudos“? Ar tokia bus jūsų žinutė?

– Aš paklausčiau tokio klausimo: ar galime suskaičiuoti, kiek kartų praeityje jis taip pat grasino? Daugybę kartų – tai visada buvo blefas. Jis nieko iš to nelaimėtų, jis gali tik prarasti.

Kai kurios valstybės dabar yra Rusijos pusėje. Kinija akivaizdžiai remia Rusiją, jie turi partnerių Afrikoje, Lotynų Amerikoje.

Jis akimirksniu visa tai prarastų, jeigu šie grasinimai taptų realybe.

– Visgi, atrodo, kad jums nepavyksta įtikinti tokių žmonių, kaip nacionalinio saugumo patarėjas Vašingtone Jake Sullivanas, nes jis akivaizdžiai yra susirūpinęs dėl eskalacijos grėsmės. Jums nepavyksta įtikinti ir kai kurių Europos lyderių, pavyzdžiui, Olafo Scholzo, kuris daug kartų akcentavo jo norą išvengti pavojingos eskalacijos. Jie tiki eskalacijos išvengimo koncepcija.

– Taip, tačiau vienintelis kelias, jeigu laikomės šios strategijos, veda į šalies sunaikinimą, į konfliktą už Ukrainos ribų, į kurį kitos šalys gali būti įtrauktos. Nes mes siunčiame labai aiškų signalą V.Putinui: jeigu tu mums grasini, mes atsitraukiame. Todėl dabar turime užduoti klausimą: jeigu jis atakuotų kitą valstybę ir grasintų taktiniu branduoliniu ginklu, ką mes darytume? Tai didžiausia problema, kurią turime. Todėl reikia stumti atgal – parodyti, kad jeigu kažką tokio bandysi, atsakas bus dešimt kartų blogesnis, negu dabar tikiesi.

– Tokios kalbos, jei atvirai, yra spiralė, vedanti į Armagedoną. Jūs esate Lietuvos užsienio reikalų ministras ir, su visa pagarba, jūs esate iš pakankamai mažos Europos šalies. Politikai Vašingtone, Berlyne, Londone ir, žinoma, Maskoje turi labai atsargiai įvertinti strateginę realybę, bet, gyvenant Vilniuje, jūs galbūt esate šiek tiek atskirti nuo tikros atsakomybės.

 – Bet mes nesame atskirti nuo realybės.

– Tai tiesa.

– Mes esame pafrontės valstybė – esame NATO valstybė, kuri yra arčiausiai konflikto, todėl mes linkę pasverti savo žodžius ir tikime, kad pasidavimas baugintojui veda prie dar didesnių bauginimų. Nuo to ir pradėjome – kodėl mes esame tokie susirūpinę dėl esamos situacijos, kodėl ji mus taip neramina? Todėl, kad manome, jog Rusijai nepastatome jokių užtvarų judėti pirmyn. Jei nuoširdžiai, netikiu, kad ši JAV parama Ukrainai yra tas veiksnys, galintis pakeisti konflikto eigą. Susidaro toks įspūdis, kad kai Kongresas patvirtino paramos paketą, Vakarai nusiramino. Tarsi „na, išsisukome nuo kulkos vieną kartą, tai gal dabar persvarstykime, išloškime laiko“. Laikas yra mūsų priešas. Rusija įsikasa, juda į priekį. Logistika užima laiko, o pats paramos paketas nėra pristatomas iškart.

– Ar jums atrodo, kad parama tiekiama lėtai?

– Žinau, kad vyksta pasiruošimas, kai kurie elementai jau juda link Ukrainos – bent jau tokią informaciją turime iš ukrainiečių. Bet tai toli nuo viso paketo. Galiausiai, parama pasieks Ukrainą, bet mes turime suprasti, kad kita pusė nelaukia ir nesuteiks mums laiko, kol sulauksime visko, ko reikia, kad pasijustume patogiai. Jie pasinaudos tuo momentu, kada Ukraina yra labiausiai pažeidžiama. Ir būtent čia mes turime pakilti.

– Nemažai kalbėjome apie branduolinio ginklo pavojų ir strategijas, esančias už atsakomųjų veiksmų į V.Putino grasinimus panaudoti šį ginklą. Bet jūs kalbate dar plačiau – kad mums reikia panaikinti savo pačių nusibrėžtas raudonas linijas. Tai iš dalies atspindi prieš kelias dienas prezidento Emmanuelio Macrono išsakytas mintis apie galimybę siųsti ne tik Prancūzijos, bet ir NATO partnerių karius į Ukrainą. Ar tikite, kad tokia galimybė yra rimta?

Ir ar jūs Lietuvoje būtumėte pasirengę siųsti savo pačių vyrus ir moteris kautis Ukrainoje?

– Manau, kad tokios galimybės negalime visiškai atmesti.

Dėl to buvau labai atviras iš pat pradžių – kad Lietuva bus bet kokios koalicijos, kuri padėtų Ukrainai laimėti, dalis. Su mūsų ribotomis galimybėmis, su mūsų ribotais resursais – mes suprantame savo šalies dydį. Bet, vėlgi, kai tik pasiūlomi konkretūs sprendimai, kai jie diskutuojami, prie stalo visada galima išgirsti „ne“. Tai mums nepadeda. Negalime sukurti vieningo fronto, jeigu visada bus kokia nors šalis, kuri sakys, kad „to jau per daug“. Dėl to mes rėmėme Prancūziją ir Prancūzijos prezidentą.

– Jūs parėmėte Prancūziją, bet akivaizdu, kad didžioji dalis kitų – ne. Vokiečiai, amerikiečiai neparėmė.

– Bet tokio lūkesčio ir nebuvo.

– Visgi, kai jūs kalbate taip, kaip dabar kalbate su manimi, kyla realus pavojus, kad jūs tiesiog atskleisite labai gilias Vakarų Aljanso skirtis dėl Ukrainos rėmimo. Tos skirtingos pozicijos yra labai gilios, ir labai tikros.

– Bet tos skirtys jau yra viešos. Ir nemanau, kad tai yra labai didelė problema.

– Ar nemanote, kad V.Putinas galėtų klausytis mūsų pokalbio ir džiaugtis tuo, kad jūsų išsakyti žodžiai niekada nebūtų pasakyti Berlyne arba Vašingtone.

 – Neabejoju, kad V.Putinas žino, jog yra tam tikros valstybės, kurios nesiunčia ilgo nuotolio raketų į Ukrainą. Bet taip pat yra šalių, kurios sako, kad mes galime tai padaryti. Ir mes esame viena iš tų šalių. Ir yra šalių, kurios sako, kad jų technologijos negali būti panaudotos, atakuojant taikinius Rusijoje, tuo metu yra kitų šalių, kaip ir dabar mes patys, sakančių, kad jūs galite tai padaryti su mūsų tiekiamais ginklais. Šiuo atveju irgi nėra vienybės, bet tai suteikia strateginę galimybę Ukrainai. Jie gali naudoti tai, ką gauna – jie gauna tam tikras technologijas, kurių jie nebūtų gavę, jeigu mes būtume likę prie paties žemiausio įmanomo vardiklio. Tada iš viso šio pokalbio nebūtų, o Ukraina net, galbūt, nebeegzistuotų.

 – Jūs atkakliai tikite, kad Ukraina gali laimėti ir atsiimti kiekvieną savo teritorijos colį, įskaitant Krymą. Bet yra daug žmonių, net ir NATO Aljanso šalyse, kurie, kalbantis privačiai, visiškai tuo netiki.

– Bet tai priklauso nuo mūsų. Konfliktas reikalauja dviejų dalykų: vienas yra politinė valia, antras – logistika.

– Dar yra realizmas. Ir atvirumas.

 – Ukrainiečiai akivaizdžiai parodo, kad jie turi politinės valios – daugiau, nei pakankamai.

– Dabar Ukrainoje yra tikrai didelė problema, įtikinant jaunus vyrus, kad prisijungimas prie šalies ginkluotųjų pajėgų yra jiems naudingas. Mobilizacija yra didelė problema.

– Labai sunku mobilizuoti žmones, kai jie nėra aprūpinami amunicija. Vėlgi, tai yra mūsų kaltė. Jeigu man reikėtų ieškoti problemos kaltininkų, pasistatyčiau labai didelį veidrodį, sėdėčiau prieš jį ir uždavinėčiau klausimus – ne ukrainiečiams, bet mūsų pačių lyderiams. Kur mes esame? Ar rimtai į tai žiūrime? Ar suvokiame pasekmes, jeigu Ukraina nebus pajėgi laimėti?

Jei atvirai, jau dalyvavau tokio pobūdžio pokalbiuose, girdėjau argumentus, bet niekada neišgirdau tikro atsakymo, tai kaip įsivaizduojama, kada V.Putinas sustos? Ar apskritai toks asmuo, kaip V.Putinas, sustos? Kokius svertus tikitės turėti? Ar tikitės jam paskambinti? Ir kodėl jis turėtų sustoti?

 – Esate labai stipriai, tarsi vanagas, įsitraukęs į kovą už didesnę pagalbą Ukrainai, už jos pergalę konflikte. Bet taip pat siunčiate žinutę ir savo žmonėms bei Europos ir JAV gyventojams, kad jūsų šaliai taip pat yra iškilusi didžiulė grėsmė dėl Rusijos. Atrodo, kad galite įsivaizduoti Rusiją užpuolant Lietuvą visai netrukus. Kokius turite įrodymus, kurie tai pagrįstų?

– Jau pokalbio pradžioje, atsakydamas į pirmąjį klausimą, pasakiau, kad remti Ukrainą yra teisinga ne tik moraline prasme – tai ir egzistencinis klausimas.

– Tačiau ar jūs nesėjate baimės tarp savo žmonių? Baimės, kurios iš tiesų nepagrindžiate. Net jūsų šalies prezidentas pernai jums pasiūlė „prisėsti ir nusiraminti“, kai jūs pareiškėte, kad tai tik laiko klausimas, kada Rusija atsiųs karius.

– Bet aš juk ne vienintelis, kuris taip teigia. Jūs tikriausiai žinote, kad didelė dalis Rytinio flango valstybių lyderių kalba panašiai. Net Vokietijos gynybos ministras sako tą patį, siekdamas reformuoti šalies karines pajėgas.

– Jis kalbėjo apie laikotarpį nuo 5 iki 8 metų, o jūs kalbate apie kur kas trumpesnį laikotarpį. Net jūsų šalies kariuomenės vadas pasakė, kad tikimybė, jog šiais ar kitais metais prasidėtų Rusijos ir NATO karas, yra labai žema.

 – Nesu korektiškai cituojamas. Mano vertinimai nesiskiria nuo kitų regiono šalių vertinimų. Tačiau padėtis gali keistis priklausomai nuo to, kaip Ukraina atsilaikys. Jeigu Ukraina sugebės laimėti, nustumti frontą, tada mes būsime visai kitokioje strateginėje padėtyje. Jeigu jie to nesugebės, jeigu situacija labai staigiai pablogės, tuomet kyla daug pavojų.

– Daug kalbėjome apie jūsų nusivylimą dėl paramos Ukrainai lygio. O kaip dėl karinės paramos Baltijos šalims iš NATO? Pavyzdžiui, vokiečiai įsipareigojo dislokuoti brigadą, specialiai skirtą Lietuvos saugumui. Tiesa, kaip suprantu, šios pajėgos nebus pilnai pasirengusios ir dislokuotos vietoje iki pat 2027 metų. Be to, Vokietijoje vis dar diskutuojama, kiek karių iš tiesų bus siunčiama į Lietuvą ir kiek liks Vokietijoje.

– Ne, tokia diskusija jau užbaigta – bus dislokuota pilna, kovai pasirengusi brigada, apie 5000 karių, visi mūsų teritorijoje.

– Kaip manote, kaip rusai į tai atsakys? – Na, šiuo metu tai nėra didžiausias mūsų rūpestis.

– O neturėtų būti?

 – Mes reaguojame į tai, ką rusai jau daro.

– Vėl grįžtame prie tos spiralės, kai kiekviena pusė kaltina viena kitą eskalaciniais veiksmais.

NATO ne taip seniai žadėjo, kad Baltijos valstybėse nebus nuolatinių NATO bazių.

Dabar sakote, kad turėsite 5000 vokiečių karių. Taip pat pastebėjau, kad Lenkijos prezidentas netgi pasisakė už branduolinio ginklo dislokavimą jo šalies teritorijoje."

– Taip, ir net to gali nepakakti. Nekalbu apie lenkų sprendimus, bet apie 5000 karių. Mes tikėtumėmės netgi daugiau karių Baltijos šalyse. Tas pats vyksta Latvijoje su dislokuojama kanadiečių brigada. Kalbame apie visuotinį šaukimą, dėl kurio dar nėra nuspręsta. Bet turime būti plačiai atmerkę akis, stebėdami, kas vyksta šalia mūsų sienų."