Josephas Stiglitzas mano, kad neoliberalizmui atėjo galas

 „Pokalbis apie Trumpą ir ekonomiką su Josephu Stiglitzu Sidnėjuje

 

 Australijos laiškas yra savaitinis mūsų Australijos biuro naujienlaiškis. Šios savaitės numerį parašė biuro vadovas Damienas Cave'as.

 

 Daugiau, nei tris, dešimtmečius Josephas Stiglitzas dirba pasaulinės ekonomikos sistemoje ir ją kritikuoja.

 

 Dešimtojo dešimtmečio pabaigoje jis buvo Pasaulio banko vyriausiasis ekonomistas, dirbęs prezidento Billo Clintono administracijoje, o 2001 m. jam buvo suteiktas Nobelio ekonomikos mokslo premija už darbą, susijusį su informacijos disbalansu, pvz. , pardavėjas gali turėti daugiau informacijos nei pirkėjas arba skolininkas apie savo galimybes grąžinti paskolą žino daugiau nei skolintojas.

 

 Pagrindinę jo gyvenimo įžvalgą galbūt galima apibendrinti dabar plačiau priimta idėja, kad laisvoji rinka ne visada yra racionali ir vieniems yra laisvesnė, nei kitiems.

 

 Naujausioje savo knygoje „Kelias į laisvę: ekonomika ir gera visuomenė“ jis rado ryškesnį būdą tai pasakyti, cituodamas Oksfordo filosofą Isaiah Berliną, kuris sakė: „Laisvė vilkams dažnai reiškė mirtį avims."

 

 Šią savaitę sėdėjau su juo Sidnėjuje, per jo paskutinę kelionę po šalį, kurią jis pirmą kartą aplankė 1967 m. Šį kartą jis keliavo į Australijos instituto remiamas diskusijas ir paskaitas. Ir kaip visada buvo – bent jau mano patirtis rodo, kad kalbėjau su juo keliuose visuotiniuose posūkiuose – jis buvo nepretenzingas ir dosnus savo laiku ir mintimis.

 

 Jis netgi leido man atsivežti porą 10 klasės mokinių, dirbančių mokyklines užduotis: Lyrą Mesimeri, kuris išreiškė susidomėjimą žurnalistika, ir Baltazarą arba Baz Oliva Cave, mano sūnų, kuris (tik kartą) užsiminė, kad jam įdomu ekonomika.

 

 Toliau pateiktas interviu su profesoriumi Stiglitzu (81 metų amžiaus jis vis dar dėsto Kolumbijos universitete), kurį vedėme mes trys, buvo suredaguotas, siekiant erdvės ir aiškumo.

 

 K. Galbūt to neprisimenate, bet pirmą kartą kalbėjau su jumis klausimų ir atsakymų metu 2002 m., pačioje savo karjeros pradžioje. Tai įvyko po „Enron“ skandalo ir pirmojo „dot-com“ žlugimo, ir jūs man pasakėte, kad žmonės sužinojo, kad Volstrytas nėra išminties šaltinis, o JAV sistema yra ant teigiamų pokyčių slenksčio. Taip neatsitiko. Ką praleidote ar ko neįvertinote?

 

 Jūs visiškai teisus, buvau pernelyg optimistiškas, kad pasimokysime iš tų įvykių. Niekas nebuvo aiškesnis to įrodymas, nei 2008 m. finansų krizė. Tada aš ir toliau buvau optimistas, dar labiau optimistiškas, nes buvo taip aišku – turiu galvoje, kad „Enron“ buvo mažas dalykas, palyginti su 2008 m. finansinės krizės katastrofa, kuri buvo pasaulinė.

 

 Spėju, ką aš pasakyčiau taip, kaip aš kalbu apie tai savo naujoje knygoje, kad kai viskas blogai, tu supranti, kad reikia pokyčių, tačiau išsiaiškinti, kokių pakeitimų reikia, yra sudėtingiau. Sulauksite pokyčių, bet nesitikėkite, kad tai bus teisinga kryptimi.

 

 Ir tai, ką matome dabar, atspindi tą paprastą įžvalgą – Donaldas Trumpas ir MAGA judėjimas, manau, yra atsakas į beveik 40 metų trukusio neoliberalizmo nesėkmę. Tačiau tai yra atsakas, kuris paaštrina daugelį ar daugumą problemų, kurios paskatino nusivylimą.

 

 Q. Lyra turi susijusį klausimą: kokios yra Amerikos ekonominės perspektyvos, jei Trumpas bus išrinktas lapkritį?

 

 Beveik visuose aspektuose viskas pablogės. Taigi infliacija dabar nėra didelė problema ir ji sumažėjo ne dėl to, ką padarė Federalinis rezervas, ką čia (Australijoje) R.B.A. padarė. Tikiu, kad padidinus palūkanų normas, tai pablogėjo. Ji sumažėjo, nes rinkos ir ekonomika reagavo į pasiūlos sutrikimus ir paklausos pokyčius, susijusius su pandemija, ir sankcijas Rusijai. Tai tik automatinis procesas.

 

 Tačiau 50 procentų tarifas kiniškoms prekėms iš Trumpo padidintų tipiškų amerikiečių pragyvenimo išlaidas. Mes labai priklausome nuo jų tekstilės, drabužių. Jais pasitikime dėl vaistų, dėl daugybės produktų, todėl tai sukeltų infliaciją. Tai sukeltų infliaciją ir dėl drastiško imigracijos sumažėjimo, kuriuo pasitikime. Amerikiečiai, kaip ir dauguma kitų išsivysčiusių šalių, dauginasi ne tokiu pačiu greičiu, todėl mes pasikliaujame imigracija.

 

 Tada yra kiti jo politikos aspektai – pagrindinė mūsų problema yra nelygybė. Jis sumažins mokesčius milijardieriams, padidins mokesčius paprastiems amerikiečiams. Taigi vėlgi, tai padidintų nelygybę.

 

 K. Naujausioje savo knygoje JAV apibūdinate, kaip mažų mokesčių, mažai reguliuojamą, į akcininkus orientuotą ekonomiką. Australija nėra tokia ekstremali, tačiau nelygybė čia taip pat didėja. Kodėl kai kurios iš šių problemų atsiranda net nuosaikesnėse šalyse?

 

 Na, Australija turi tam tikrą ekstremalią politiką, pvz., Kasybos ir gamtos išteklių traktavimą, o tai yra vieta, kur daug papildomų faktorių iš kurių kyla nelygybė,

 kad neturėjote pelno mokesčio; kad leidžiate žmonėms išgauti jūsų išteklius beveik už dyką ir kai kuriais atvejais subsidijuojate tuos išgavimus. Jūsų finansų sektoriaus reguliavimas tam tikra prasme yra pasaulinės normos dalis – vėlgi, jis sukelia tas pačias pasaulines nelygybės jėgas.

 

 Australija nenuėjo į kraštutinumą C.E.O. darbo užmokesčio ar valdymo disfunkcijos, tačiau bet kuriai šaliai sunku išeiti iš pasauliniu mastu vykstančio srauto.

 

 Q. Bazas turi klausimą. Tai tarsi susiję su Lyros klausimu – ar manote, kad jei Trumpas laimėtų, kiltų finansų krizė, kuri išplistų į likusį pasaulį?

 

 Manau, kad mus ištiks demokratinė krizė, kuri pasieks visą likusį pasaulį. Kaip tik kitą dieną jis pasakė kažką panašaus į tai, kai šį kartą už jį balsuosite, jums nebereikės galvoti apie rinkimus. Tai buvo labai tamsus pareiškimas. Ir anksčiau jis taip yra sakęs. Nuostabu yra tai, kad tai tikriausiai nuoširdumo akimirkos, sklindančios iš to, kas vyksta jo galvoje.

 

 Jis jau parodė, kad netiki demokratija, ir tai man kelia didesnį nerimą.

 

 Jis normalizuoja tai, kas demokratinėje visuomenėje turėtų būti visiškai nepriimtina.

 

 Q. Bazas taip pat svarstė, ką darytumėte, jei jūs, kaip pagrindinis to, ką jūs vadinate „progresyviuoju kapitalizmu“, šalininkas, atsidurtumėte galios pozicijoje. Koks pirmas ar svarbiausias viso to pataisymas?

 

 Nėra vieno dalyko, kuris išspręstų mūsų problemas. Jei kas yra, tai keisti mąstymą. Pakeiskite mąstymą nuo neoliberalizmo, o tai nustatys darbotvarkę. Jei šias problemas spręsite remdamiesi klaidinga teorija, kiekvienas jūsų sprendimas bus neteisingas. Taigi, man tai yra pagrindinis dalykas.

 

 K. Ar dabar matote vilties ar optimizmo priežasčių?

 

 Iš tikrųjų viltis gali būti per daug optimistiškas žodis. Tačiau labai aišku, kad yra sutarimas, kad neoliberalizmas sulaužytas. Matote, kad, pavyzdžiui, tiek respublikonai, tiek demokratai dabar pasisako už pramonės politiką. Tai buvo ne-ne 40 metų.

 

 Man dabar gaila savo draugų, kurie buvo centro dešinėje, kurie buvo apie mažą vyriausybę, globalų požiūrį – senųjų liberalų Australijoje. Jie neturi nei namų, nei intelektualų, nei partijos Jungtinėse Valstijose.

 

 Nesvarbu, ar tai optimistiška, ar pesimistiška, tai reiškia, kad mūsų politikoje įvyko labai didelių pokyčių." [1]

 

1. Australia Letter: Joseph Stiglitz Thinks We’re Done with Neoliberalism. Cave, Damien.  New York Times (Online) New York Times Company. Aug 2, 2024.

Joseph Stiglitz Thinks We’re Done with Neoliberalism

"Talking Trump and Economics With Joseph Stiglitz in Sydney

The Australia Letter is a weekly newsletter from our Australia bureau. This week’s issue is written by Damien Cave, the bureau chief.

For more than three decades, Joseph Stiglitz has been working within and critiquing the system of global economics.

He was the World Bank’s chief economist in the late ’90s, after serving in the administration of President Bill Clinton, and in 2001 he was awarded the Nobel in economic science for a body of work focused on imbalances in information — the way, for example, a seller may possess more information than a buyer, or a borrower many know more about his or her ability to repay a loan than the lender does.

The central insight of his life’s work can perhaps be summed up in the idea, now more widely accepted, that free markets are not always rational and tend to be freer for some than for others. 

In his latest book, “The Road to Freedom: Economics and the Good Society,” he found a sharper way to say it by quoting Isaiah Berlin, the Oxford philosopher, who said: “Freedom for the wolves has often meant death to the sheep.”

I sat down with him this week in Sydney, during his latest tour of a country he first visited in 1967. This time, he was traveling for panels and lectures sponsored by the Australia Institute. And as has always been the case — at least in my experience, having interviewed him at a few global inflection points — he was unassuming and generous with his time and thoughts.

He even let me bring along a couple of 10th graders working on school assignments: Lyra Mesimeris, who has expressed interest in journalism, and Balthazar or Baz Oliva Cave, my son, who has hinted (just once) that he’s curious about economics.

The interview below with Professor Stiglitz (at age 81, he still teaches at Columbia University), conducted by the three of us, has been edited for space and clarity.

Q. You may not remember this, but I first interviewed you for a Q&A in 2002, at the very beginning of my career. It was after the Enron scandal and the first dot-com bust, and you told me you thought that people were learning that Wall Street isn’t a font of wisdom, and that the U.S. system was on the verge of positive change. That didn’t happen. What did you miss or underestimate?

You’re absolutely right, I was overly optimistic that we would learn from those events. Nothing was a more clear demonstration of that than the 2008 financial crisis. And I continued to be optimistic then, even more optimistic, because it was so clear — I mean Enron was small compared to the disaster of the 2008 financial crisis, which was global in its reach.

I guess what I would say is, the way I talk about it in my new book, is that when things go bad, you come to a view that there is a need for change but figuring out which changes are needed is more complicated. You will get change, but don’t count on that being in the right direction.

And what we are seeing now is a reflection of that simple insight — Donald Trump and the MAGA movement, I believe, is a response to the failure of nearly 40 years of neoliberalism. But it is a response that exacerbates many or most of the problems that led to the disenchantment.

Q. Lyra has a related question: What are the economic prospects for America if Trump is elected in November?

In almost every dimension, things will get worse. So inflation is not much of a problem now and it has come down not because of what the Federal Reserve has done, what here (in Australia) the R.B.A. has done. Raising interest rates, they’ve made it worse, I believe. It’s come down because markets and the economy have responded to the supply-side interruptions and demand shift associated with the pandemic, and sanctions against Russia. It’s just an automatic process.

But a 50 percent tariff on Chinese goods from Trump would raise the cost of living for typical Americans. We are very reliant on their textiles, clothes. We rely on them for drugs, for a whole host of products, so it would cause inflation. It would cause inflation, also, because of the drastic reduction in immigration, which we rely on. Americans, like most other advanced countries, are not reproducing at the same rate and so we rely on immigration.

Then there are other aspects of his policies — a major problem for us is inequality. He has a tax cut for billionaires, tax increases for ordinary Americans. So again, it would exacerbate the inequalities.

Q. In your latest book, you describe the U.S. as a low-tax, low-regulation, shareholder-centric economy. Australia is not as extreme, but inequality here is also widening. Why are some of these problems appearing even in more moderate countries?

Well, Australia does have some extreme policies like their treatment of mining and natural resources, which is where a lot of extreme inequality comes from. That you didn’t have a windfall profits tax; that you allow people to extract your resources for almost nothing, and in some cases, subsidize those extractions. Your financial sector regulation is in some ways a part of the global norm — again, it gives rise to the same global forces for inequality.

Australia’s not gone to the extreme in C.E.O. pay or dysfunction in governance, but it’s hard for any country to move out of the flow that’s going on globally.

Q. Baz has a question. It’s kind of related to Lyra’s question — do you think if Trump wins there would be a financial crisis that would leach into the rest of the world?

I think we’ll have a democratic crisis that will reach into the rest of the world. Just the other day he said something like, once you vote for him this time, you won’t have to think about elections anymore. That was a very dark statement. And he’s said that kind of thing before. What is so amazing is that those are probably moments of honesty percolating in what is going through his mind.

He has already shown he doesn’t believe in democracy, and that is more worrying to me.

He normalizes what should be totally unacceptable within a democratic society.

Q. Baz had also been wondering what you would do if you, as a leading proponent of what you call “progressive capitalism,” were in a position of power. What’s the first or most important fix for all of this?

There’s no single thing that would solve our problems. If there’s anything, it’s changing the mind-set. Change the mind-set away from neoliberalism, and that then sets the agenda going forward. If you approach these problems with the wrong theory, every one of your decisions is going to be wrong. So that, to me, is the underlying thing.

Q. Do you see reasons for hope or optimism now?

Hope actually may be too optimistic a word. But it is very clear that there’s a consensus that neoliberalism is broken. You see that both Republicans and Democrats, for instance, are now advocating industrial policy. That was such a no-no for 40 years.

I feel kind of sorry now for my friends who were in the center-right, who were about small government, a global view — the old Liberals in Australia. They have no home, no intellectual, no party home in the United States.

Whether it’s optimistic or pessimistic, it means that there’s been a very big change in our politics." [1]

1. Australia Letter: Joseph Stiglitz Thinks We’re Done with Neoliberalism. Cave, Damien.  New York Times (Online) New York Times Company. Aug 2, 2024.