„Kas paskatintų jus norėti turėti daugiau vaikų?
Kas paskatintų jus norėti turėti daugiau vaikų? Šią savaitę laidoje „Įdomūs laikai“ Ross Douthat kalbasi su socialinių mokslų atstove dr. Alice Evans, kuri taip pat susirūpinusi dėl pasaulinio vaisingumo mažėjimo, kaip ir Ross. Jie aptaria, kodėl tai ne tik lyčių problema – tai „vienatvės problema“ – ir ar yra būdas atkurti santykius.
Ross Douthat: Iš „New York Times Opinion“, aš esu Ross Douthat, ir tai yra „Įdomūs laikai“.
Prieš penkiasdešimt metų pasaulis bijojo gyventojų bombos – gyventojų skaičiaus augimo sprogimo, kuris sukels badą, karą ir nelaimes. Tačiau didžiąją savo karjeros dalį bandžiau įtikinti žmones, kad iš tikrųjų gyventojų skaičiaus mažėjimas dabar yra didesnis pavojus. Ir per pastaruosius kelerius metus pasaulis pagaliau pasivijo mano kadaise ekscentrišką nerimą.
Neabejotinai artėjame prie pasaulinio gyventojų skaičiaus mažėjimo laikotarpio, kuris grasina išnykti. šiandienos vaikai – mano, jūsų, jei jų turite, ir, beje, tikrai turėtumėte – tuštėjančių miestų ir lėtėjančios ekonomikos pasaulyje.
Mūsų šiandienos viešnia tiesiogine prasme keliavo po pasaulį, tyrinėdama šią problemą, bandydama atsakyti į sunkiausią klausimą: ne tik kodėl sumažėjo gimstamumas, bet ir kodėl jis taip greitai mažėjo tiek daug skirtingų vietų. Alice Evans, sveikiname „Įdomiuose laikuose“.
Alice Evans: Taip. Labai ačiū.
Douthat: Taigi, esate sociologė King's College Londone ir daug rašote apie pagrindines socialines jėgas, lemiančias gimstamumo mažėjimą visame pasaulyje, bei dirbate prie šios knygos. Ir tai ypač apima vyrų ir moterų nesugebėjimą bendrauti tarpusavyje ir būti poromis. Šios problemos yra viena iš priežasčių, kodėl man ypač įdomu su jumis pasikalbėti.
Tačiau prieš pasineriant į tai, kodėl mažėja gyventojų skaičius, norėčiau pabandyti šiek tiek kiekybiškai įvertinti šią problemą ir galbūt padėti įspėti kai kuriuos mūsų klausytojus, kurie, kitaip nei aš, nebuvo apsėsti šios problemos metų ar dešimtmečių ir vis dar gali manyti, kad kad gyvename pasaulyje, kuriame didžiausia problema greičiausiai bus per didelis gyventojų skaičius.
Taigi, kai kalbame apie mažėjantį vaisingumą ir gyventojų skaičiaus mažėjimą, ką turime omenyje?
Evansas: Gerai, taigi, vaisingumas mažėja visur ir vienu metu. Galbūt išskyrus Užsachario Afriką, kur rodikliai vis dar labai aukšti, bet visoje Lotynų Amerikoje, Artimuosiuose Rytuose, Šiaurės Afrikoje visos šios tendencijos smarkiai mažėja.
Ekonomiškai tai turi katastrofiškų pasekmių vidutinių pajamų šalims, nes senstant visuomenei, vyresnio amžiaus žmonės paprastai turi mažesnį darbo jėgos dalyvavimo lygį. Jie yra mažiau ekonomiškai produktyvūs. Būtent jauni žmonės yra novatoriški, produktyvūs, steigia naujas įmones. Tačiau senstant visai ekonomikai, ji tampa vangesnė. Ir tie jaunesni žmonės, santaupomis arba mokesčiais, turi mokėti už pagyvenusių žmonių sveikatos priežiūrą, pensijų išlaidas ar aprūpinimą.
Tai sukuria didžiulį fiskalinį spaudimą, nes vyriausybės ar asmenys turi išleisti didesnę savo pinigų dalį, atsižvelgiant į didėjančius priklausomybės rodiklius. O jei rūpinamės tokiais dalykais kaip klimato kaitos švelninimas, vyriausybės tiesiog neturės pakankamai pinigų išleisti... dėl papildomų išlaidų, jei daugiau išleidžiate vyresnio amžiaus žmonėms.
Be to, jei jaunesni žmonės taupo daugiau, kaip Kinijoje, jie išleis mažiau. Taigi tai turi grandininį poveikį visai ekonomikai.
Douthat: O kada susidomėjote vaisingumo krize? Pradėjote dirbti su lyčių lygybe, moterų socialine ir ekonomine padėtimi besivystančiose šalyse. Kaip šis klausimas – kuris, turėčiau pasakyti, jau seniai yra dešiniųjų pažiūrų keistuolių, siekis būti maloniems sau – kaip šis klausimas tapo svarbia jūsų dėmesio dalimi?
Evans: Vaisingumas ir moterų bei vyrų pasirinkimai, kiek vaikų jie nori turėti, visada iškyla mano interviu, nes mane visada domina: ką norite veikti savo gyvenime? Taigi, turiu tiek daug duomenų apie tai per pastaruosius 15 metų.
Kai buvau Zambijoje, moterys visada skatino mane susilaukti dar vieno vaiko. „O, tu privalai turėti kūdikį. Tu privalai turėti kūdikį.“ Jiems tai buvo taip svarbu.
Douthat: [Juokiasi.] Tą patį sakau ir savo kolegoms. Taigi tai ne tik Zambijoje.
Evans: [Juokiasi.] Mane nuolat kamavo užgauliojimai. O tada, manau, Rytų Azijoje, Pietų Korėjoje, kur taip intensyviai tyrinėjau duomenis ir atlikau tiek daug interviu, supratau, kad jie tokie visur esantys. Ir tada į duomenis pažvelgiau plačiau. Taigi manau, kad kelionė į Pietų Korėją mane iš tikrųjų „užkrėtė vaisingumo lygiu“, taip sakant.
Douthat: Taip, ir tokios šalies kaip Pietų Korėja vaisingumo rodiklis yra 0,7. Tai reiškia, kad per dvi kartas gyventojų skaičius padidėja nuo 50 milijonų iki, tarkime, 20 milijonų. Nuo penkiolikos iki dvidešimties milijonų – ar tai skamba teisingai? Aš tiesiog bandau žmonėms suprasti, kad, turint omenyje dabartinius skaičius, kai kalbame apie priežastį, kodėl vartojamas terminas „gyventojų skaičiaus mažėjimas“, nekalbame apie laipsnišką gimstamumo sumažėjimą nuo didesnio nei gyventojų skaičiaus iki šiek tiek mažesnio nei gyventojų skaičiaus, kai reikia pakoreguoti pensinį amžių, kad žmonės išliktų darbo rinkoje penkeriais metais ilgiau. Kalbama apie tuščius miestus, tuščius pastatus, sustojančią ekonomiką ir tiesiog apie šalį, kuri nuėjo toliausiai šiuo keliu.
Evansas: Taip, be abejo. Ir tai matome ir Italijoje. Pavyzdžiui, išlipus iš traukinio Romoje, matote naminių gyvūnėlių, o ne vaikų prekių parduotuvę. Tai akivaizdu.
Douthat: Mes su šeima nuvežėme į Romą ir bandėme rasti vaikų prekių parduotuvę, ir paaiškėjo, kad ten buvo svarbus vaikų prekių tinklas, kuris uždarė daugybę savo parduotuvių. Be to, kai keliavau po Italiją, kalnų miesteliai tušti. Kaimo vietovės sensta ir tuštėja. Didmiesčiai – žmonės ten keliasi, todėl jie išlieka tankiai apgyvendinti, net jei jie turi mažiau vaikų.
Taigi, tai iš tikrųjų gali būti gana nematoma, įdomiu būdu, nes jei esate didmiestyje, ten žmonių yra daugiau nei bet kada anksčiau. Ir jūs galvojate: na, kaip gali būti gyventojų skaičiaus krizė?
Evansas: Taip. Pasakyčiau dar vieną dalyką. Manau, kad vienas iš mano, kaip socialinių mokslų, aspektų yra tai, kad dėstau apie tarptautinį vystymąsi, todėl mane labai domina ekonominiai rezultatai ir tai, kaip mes visi galime praturtėti – tokia gausos idėja. Bet aš taip pat tyrinėju kultūrą, todėl tai yra visų šių ekonominių mūsų kultūrinių pasirinkimų pasekmių tarpusavio ryšys.
Douthat: Taigi, gerai, kodėl tai vyksta? Ir prieš jums mums pasakant, manau, galima drąsiai teigti, kad kiekvienas turi tam tikrą mėgstamą teoriją.
Jei kalbėtumėte su politinės kairės atstovais, ilgą laiką jie tvirtintų, kad tai tik viešųjų paslaugų teikimo problema. Ir jie sakytų, kad išsivysčiusiam pasauliui tiesiog reikia tapti panašesniam į Skandinaviją apmokamų atostogų ir tėvų paramos prasme. Dešinieji – konservatoriai – dažniau kalba apie religijos nuosmukį ir moralinės pareigos ateičiai jausmą.
Yra žmonių, kurie šiuo metu, ypač išsivysčiusiose šalyse, susitelkia į klimato kaitą ir sako: „O, jauni žmonės nenori turėti vaikų, nes bijo žmonijos ateities.“ Ir yra žmonių, kurie sako: „Žiūrėkite, čia tik apie moterų pasirinkimus. Kai visuomenė taps egalitariškesnė, moterys suprantamai rečiau pasirinks turėti vaikų, ir čia mes atsidursime.“
Visi šie argumentai turi problemų. Sunku juos visus pritaikyti prie bendros tendencijos, ypač turint omenyje, kad net tokios šalys kaip Skandinavija pastaraisiais metais artėjo prie bedugnės krašto, su dosniomis išmokomis ir viskuo.
Taigi, kokia jūsų pagrindinė viso to teorija?
Evansas: Taigi, leiskite man papildyti mintį apie Skandinaviją. Kairieji progresyvūs pažiūrų atstovai gali pasakyti: „O, Skandinavija tokia palanki šeimoms.“ Yra visuotinė vaikų priežiūra, lengviau būti dirbančia mama. Tačiau iš tikrųjų JAV gimstamumas yra didesnis. Taigi tai mums signalizuoja, kad ši teorija neveikia.
Kalbant apie teoriją, kad viskas priklauso nuo moterų pasirinkimų ir liberalizmo, kaip tai gali paaiškinti, kodėl Egipte, Tunise, Turkijoje ir Tamil Nadu, kurie išliko labai konservatyvūs, smarkiai mažėja gimstamumas?
Taigi, kažkas vyksta labai neseniai – galbūt per pastaruosius 15 metų – visur vienu metu, labai skirtingose ekonomikose, labai skirtingose valdymo ir gerovės sistemose bei labai skirtinguose liberalizmo ir religingumo lygiuose.
Žinoma, tos teorijos, kurias minėjote, atrodo, prastai atlieka lyginamąją analizę ir neseniai įvykusį pasaulinį nuosmukį. Grįžtant, pavyzdžiui, prie Švedijos, pastaraisiais metais įvyko didžiulis, didžiulis vienišų žmonių skaičiaus augimas – nepaprastai didelis. Vis daugiau, daugiau, daugiau žmonių gyvena vieno gyventojo namų ūkiuose. Ir tai atspindi pasaulinę tendenciją.
Douthat: Taigi šį vienišių skaičiaus augimą jūs įvardijate kaip savotišką poravimosi krizę. Ar galite man apibrėžti šią krizę ir kodėl, jūsų nuomone, ji yra pagrindinis platesnių tendencijų, apie kurias kalbame, paaiškinimas?
Evans: Be abejo. Taigi, jei empiriškai pažvelgsime į įvairių šalių duomenis, pamatysime, kad vis daugiau žmonių lieka vieniši. Tai yra, jie nėra nei susituokę, nei gyvena kartu.
Taigi, JAV daugiau nei pusė 18–34 metų amžiaus žmonių negyvena nei kartu, nei susituokę. Jie yra vieniši. Tas pats pasakytina ir apie didžiąją Lotynų Amerikos dalį, Rytų Aziją, Kiniją, Pietų Korėją. Aš kalbuosi su visais savo kinų studentais, daugelis jų yra vieniši, be jokių lūkesčių, planų, noro susituokti. Taigi tai yra didžiulė, didžiulė pasaulinė trintis. Taigi, jei žmonės lieka vieniši, tai yra glaudžiai susiję.
Jei pažvelgsime į duomenis, susituokusių ar poruojamų žmonių skaičiaus sumažėjimas yra beveik vienas su vienu susijęs su žmonių skaičiaus sumažėjimu Tai labai artima tiek JAV, tiek Kinijoje, visur. Tai glaudžiau susiję nei bet kur kitur ir keliose šalyse. Duomenys tokie patikimi.
Douthat: Atrodo, kad susiejimo krizė apskritai kažkaip susijusi su technologijomis, tiesa?
Evans: Taip, aš taip manau. Žinoma. Manau, kad galime sakyti, jog kiekvienoje vietoje gali būti lokaliai specifinių veiksnių. Kiekviena vieta turi savo kultūrinių ypatumų ir aš nenoriu to ignoruoti. Bet taip, absoliučiai.
Didžiausias šokas, kuris įvyko visur vienu metu, yra tai, kad matėme didžiulį asmeninių internetinių pramogų patobulinimą.
Taigi, žinome, pavyzdžiui, JAV...
Douthat: Podcast'ai. Žinote, turiu omenyje... [Juokiasi.]
Evans: Taip. Visi šie charizmatiški podcast'ų kūrėjai.
Douthat: Teisingai.
Evans: Taigi žmonės išleidžia daugiau.
Ne, bet manau, kad tai yra esmė. Neįsižeisk, Rosai, bet aš kaltinu charizmatiškus žmones kaip tu. Jei žmonės nori bendrauti, klausytis...
Douthat: Tai nauja tinklalaidė. Ji vis dar nevaidino jokio vaidmens... kol kas...
Evansas: Gerai, gerai. Tu protestuoji prieš savo įtaką. Gerai.
Douthat: – Atitraukia Amerikos jaunimą.
Evansas: Gerai, gerai. Tu visiškai nekaltas. Gerai. Tačiau mes matome šį didelį asmeninių internetinių pramogų augimą, nesvarbu, ar tai būtų laidų žiūrėjimas „Netflix“, sporto lažybos – internetiniai lošimai tapo absoliučiai masiniai visoje Brazilijoje ir Lotynų Amerikoje. Galite apsilankyti „PornHub“. Internetinis ryšys leidžia žmonėms vaikščioti „Instagram“, žaisti „Call of Duty“, „World of Warcraft“.
Taigi mes visi tampame – tai ne tik vienišumas – mes visi traukiamės į šią skaitmeninę vienatvę. Manau, kad iš dalies taip yra todėl, kad technologijos leidžia patogiau ir lengviau likti namuose – galite dirbti iš namų – o kai kurios iš šių programėlių yra tokios įtraukiančios, kad jus blaško nuolatinis dopamino srautas, nes kiekviena technologijų įmonė konkuruoja su kitomis, kad išlaikytų savo vartotojus.
Ir iš esmės technologijos nustumia asmeninę sąveiką. Tai mano baimė.
Douthat: Ir tai galioja kaip pasaulinis paaiškinimas, nes nors interneto prieiga ir panašiai labai skiriasi, išmaniųjų telefonų paplitimas yra pasaulinis reiškinys. Nuvykus į Indiją ir Afriką, randi žmonių su išmaniaisiais telefonais.
Evans: Yra didelis skirtumas, kad Užsachario Afrikoje išmaniųjų telefonų paplitimas yra daug, daug mažesnis.
Douthat: Taigi, „iPhone“ plintant Užsachario Afrikoje, galima tikėtis, kad vaisingumo rodikliai sumažės.
Taigi, jūs ką tik kalbėjote apie blaškymąsi ir pramogas, kad lengviau žaisti vaizdo žaidimus nei eiti į barą. Lengviau lažintis dėl sporto namuose, nei lenktynių trasoje sutikti gražią moterį plačiakrašte skrybėle. Tačiau kiek, jūsų nuomone, tai savaime yra dėmesio blaškymas, o kiek, galima sakyti, skaitmeninė vyrų ir moterų segregacija? Kai vyrai ir moterys ne tik naršo internete, bet ir naudojasi ja skirtingais būdais ir nebendrauja tarpusavyje.
Evans: Manau, kad vyrų ir moterų draugystė yra labai svarbus lyčių lygybės variklis. Pradedi rūpintis žmogumi kaip draugu, kai klausaisi jo istorijų, girdi, kaip praėjo jo diena ar kas jam nepatinka.
Kalbinau vieną vaikiną Katalonijoje, Ispanijoje, ir jis man pasakojo, kad jie nuėjo žiūrėti futbolo rungtynių į barą, o moterys sakė, kad joms nepatinka, kai vaikinai būna triukšmingi ar agresyvūs, arba kai prie vienos iš jo draugių prieina vaikinas, o ji jam pasako „ne“, jis pavadina ją puta – kekše – ir ji sako savo draugei, kad tai jai kelia nerimą ir jai tai nepatinka. Kadangi jam rūpi jo draugas, jis tai supranta, užjaučia ir saikingai elgiasi.
Manau, kad pasitikėjimo, ryšio kūrimas, supratimas, kas įžeidžia ar – net ne tik įžeidžia, bet ir supratimas, kas svarbu kitam žmogui, tikrai, visiškai sutinku, kad užsidarymas šiose skaitmeninėse vienatvės erdvėse kenkia mūsų supratimui ir apskritai mūsų solidarumui. Žinote, tam, kaip mes rūpinamės kitais žmonėmis.
Douthat: Ir vienas iš išskirtinių dabartinės politikos bruožų išsivysčiusiame pasaulyje, be abejo, yra tam tikra lyčių poliarizacija. Manau, kad galiausiai paskutiniuose JAV rinkimuose situacija buvo ne tokia ekstremali, kaip kai kurie žmonės tikėjosi.
Tačiau taip pat įdomu, ar čia yra grįžtamojo ryšio ciklas, kai lytys nesąveikauja ir todėl yra labiau linkusios...
Santuoka ir santykiai patys savaime yra moderuojanti įtaka.
Evansas: Aš tikrai tuo tikiu.
Douthat: Taigi žmonės neturi tokios įtakos ir eina į internetą. Ir jei esate socialiniuose tinkluose, kur žmonės visada vykdo savo politiką – ir matote daug liberalių moterų ar daug konservatyvių vyrų, vykdančių savo politiką, ir tai nėra jūsų politika ir jūs neturite jokių ryšių su tais žmonėmis – tiesiog atrodo keistai. Daug lengviau sukurti priešišką apibendrinimą apie dešiniųjų pažiūrų vyrus ar kairiųjų pažiūrų feministes, nei bendraujant akis į akį.
Evansas: Manau, kad visa tai tiesa, ir aš visiškai sutinku, kad artima partnerystė yra svarbus veiksnys kuriant abipusį supratimą, bendrą kalbą ir pan.
Tačiau nemanau, kad tai tik apie tai, jog vyrai nesupranta moterų kaip „vyrų iš Marso, moterų iš Veneros“ istorijos. Nes jei pažvelgsite į kai kurias šiuolaikines tendencijas, tarkime, pasauliečių vienuolių diskursą, kuriame jaunas amerikietis pasakys: „Valgysiu šiuos konkrečius makroelementus, suvartosiu 200 gramų baltymų, dvi valandas važinėsiu dviračiu“ – tai vaikinas be draugų. Tai vaikinas, kuris teikia pirmenybę savo kūno sudėjimo optimizavimui. Ir jis neužmezga draugystės. Jis neužmezga santykių. Jis netampa linksmu, charizmatišku vaikinu.
Tai ne tik lyčių problema, tai vienatvės problema, kai žmonės praranda savo gebėjimus, praranda socialinius įgūdžius žavėti ir susirasti draugų. Ir jei neturite socialiai aktyvaus tinklo, net jei norėtumėte išeiti, niekas jo neturi. Taigi visa tai sustiprina.
Douthat: O kaip dėl ekonominių jėgų, išskyrus išmanųjį telefoną? Skaitmeninis gyvenimas įžengė į pasaulį, kuriame jauni vyrai atsilieka nuo jaunų moterų išsilavinimo srityje; vyrams su žemesniu išsilavinimo lygiu ypač sunku susirasti porą ar poruotis. Jei pažvelgsite į tendencijas, bent jau JAV, santuokų rodiklių srityje, aukštąjį išsilavinimą turinčių moterų santuokų rodiklis šiek tiek sumažėjo. Moterų be aukštojo išsilavinimo santuokų rodiklis labai sumažėjo.
Evans: Taip, visiškai.
Douthat: Vienas iš būdų į tai pažvelgti yra tai, kad vyrai praranda tam tikrą statusą. Jiems rūpi statusas. Kai jie praranda statusą, jie tampa seksistiškesni, priešiškesni moterims, mažiau patrauklūs moterims dėl savo priešiškumo. Tai vienas iš būdų į tai pažvelgti, tiesa?
Evans: Žinoma. Manau, kad apie tai galime mąstyti dvejopai.
Moterims vis labiau įsitraukiant į darbo rinką ir įgyjant aukštesnius įgūdžius, jos gali būti ekonomiškai nepriklausomesnės ir pasirinkti būti vienos. Taigi, jos teka tik tuo atveju, jei vyras yra žavus – jei jos randa meilę – bet, žinoma, telefonai gali tam pakenkti – arba jei vyras siūlo geidžiamą prekių paketą, nesvarbu, ar tai būtų patrauklumas, linksmumas, ar pinigai. Pinigai daugeliui iš mūsų yra įspūdingi.
Manau, kad labiausiai nepalankioje padėtyje esantiems vyrams tikrai gali būti sunku pasiūlyti patrauklų prekių paketą. Ir, kaip teisingai sakote, santuokų skaičius smarkiai mažėja, daugiausia tarp labiausiai nepalankioje padėtyje esančių vyrų. Būtent vyrai uždirba mažiausiai, kurie dažniausiai lieka namuose su tėvais, yra vieniši, ir nebūtinai gali pasiūlyti patrauklų prekių paketą.
Turėčiau tik pasakyti, kad ne tik jauni vyrai įgyja mažiau išsilavinusių žmonių, o labiausiai nepalankioje padėtyje esantys vyrai sunkiai mokosi. Taigi, aš tikrai manau, kad šis aspektas iš dalies susijęs su ekonomika.
Douthat: Ką, jūsų manymu, vyras turėtų daryti tokioje situacijoje? Viena vertus, akivaizdu, kad vyrai į šią ekonominę aplinką reaguoja labai toksiškai, priešiškai, mizoginiškai. Tuo pačiu metu egzistuoja kultūrinis scenarijus, kuris sako: moterims tikrai gerai būti nepriklausomoms. Jums nereikia vyro.
Ir moterims vis dar patinka vyriškas statusas. Ne tik vyrai nori statuso. Moterims jis patinka. Yra daug duomenų, kad moterims patinka mintis turėti vyrą, kuris gali uždirbti daugiau už jas – kuris gali būti šeimos maitintojas – galbūt ne visą laiką, bet jei ketinate turėti vaikų, malonu turėti vyrą šalia, kuris kurį laiką gali būti pagrindiniu uždirbėju.
Taigi, moterys nesidžiaugia galėdamos užmegzti santykius su vyrais, kurie turi mažesnį išsilavinimą nei jos arba uždirba mažiau nei jos. Tie vyrai yra spąstuose, kuriuos sukūrė ne tik jų pačių vyriškos tapatybės jausmas. Juos taip pat sukūrė moterų pageidavimai.
Evansas: Šimtu procentų – ir sukurta platesnės ekonominės struktūros.
Douthatas: Atviras klausimas: Kas gali vėl suvienyti lytis?
Evansas: Taigi, manau, kad jei technologijos yra pagrindinė trintis, turime pažvelgti į politinę ekonomiją. Nes kiekviena technologijų įmonė, norėdama būti sėkminga, nori mus atitraukti ir kuo ilgiau, kuo labiau prikaustyti mūsų dėmesį. Taigi rinkos mechanizmas iš tikrųjų priešinasi sujungimui.
Mane neramina tai, kad technologijų įmonės tampa vis patrauklesnės, malonesnės, charizmatiškesnės, labiau šokiruojančios – Pone Žvėri! O ką jis dabar darys, kas taip patrauklu? Bet kas, jei technologijos nustelbs mūsų socialinius ryšius? Atrodo, kad tai jau vyksta, ne tik sujungime, bet ir platesniame vienatvės augime.
Sąžiningai, nežinau atsakymų, bet štai keli dalykai, kuriuos galėtume padaryti. Pirma, galėtume pagalvoti, kaip kažkaip reguliuoti technologijas. Jonathanas Haidtas tikrai atliko fantastišką darbą skatindamas mokyklas be telefonų, pavyzdžiui. Tai būtų svarbu, kad jauni žmonės galėtų iš tikrųjų kalbėtis tarpusavyje, žaisti parkuose, plepėti, juokauti, išmokti juokauti, mažiau nerimauti. Manau, kad tai tikrai svarbu. Tačiau tai akivaizdžiai nėra pakankamas sprendimas, nes mes, suaugusieji, taip pat esame pažeidžiami ir galime tiesiog įsitraukti į visus šiuos dalykus.
Douthat: Teisingai. Štai kas mane stebina jo idėjose, kad labai lengva – neturėčiau sakyti, kad labai lengva, bet liberalioje individualistinėje visuomenėje gana lengva pasakyti: gerai, turime atlikti tam tikrus socialinius pokyčius, kurie apribotų vaikus, nes vaikai yra didžioji išimtis – jie iš tikrųjų nėra socialinės sutarties dalis. Ir jis sulaukė daug dėmesio.
Manau, kad bus – jau yra, bet vis labiau bus – bandymų įvaldyti virtualios erdvės viliones, ypač kai tai taikoma jaunesniems vaikams. Man sunkiau tai įsivaizduoti paauglystėje, kai tiek daug suaugusiųjų gyvenimo, prie kurio bandote priversti vaikus prisijungti, yra internete. Ir tada man tikrai sunku suprasti, kaip, žinoma, galėtų būti bet koks politinis apribojimas – pavyzdžiui, suaugusieji tiesiog atrodo labai, labai mažai linkę su tuo sutikti.
Galbūt bus atvejų, kai žmonės sakys: „O, JAV šis sporto lažybų eksperimentas, kurį atlikome – buvo nedidelė klaida.“ [Juokiasi.] Galbūt nebuvo geriausia mintis rodyti sporto lažybų reklamas kiekviename televizijos kanale, kuris transliuoja beisbolo rungtynes. Galbūt tai bus atšaukta.
Tačiau atrodo sunkiau suprasti, kaip galima taikyti bet kokius socialinius apribojimus suaugusiųjų dėmesio blaškymuisi. Ką manote?
Evansas: Be abejo. Ir politiškai tai labai sunku. Manau, kad yra dvi įtampos. Viena yra paklausa ir pasiūla. Žmonėms tampant vis labiau priklausomiems nuo šių asmeninių internetinių pramogų, norime apsaugoti šias laisves. Tuo pačiu metu visos įvairios įmonės – nuo „Netflix“ iki sporto lažybų – darys spaudimą skirtingoms politinėms partijoms, kad būtų išvengta bet kokių apribojimų ir reglamentų.
Net jei, pavyzdžiui, būtų bandoma įgyvendinti bažnyčios kūrimo ar bažnyčios gynimo programą, bažnyčia kovoja su visais tais konkuruojančiais trukdžiais. Arba net jei rengiate ką nors pasaulietinio, pavyzdžiui, bendruomenės mugę ar festivalį, kai kurie žmonės gali pasakyti, kaip dažnai daro: „Ei, aš verčiau liksiu namuose su pižama ir mėgausiuosi tuo, kas rodoma per televizorių.“ O jūs galite pasirinkti, ko norite per televizorių.
Douthat: O kaip dėl kultūros, išskyrus politiką? Nes nors kultūrą tam tikru mastu lemia technologijos, išmanusis telefonas kuria kultūrą savaip. Taip pat mažėjančio gimstamumo problema nėra ta, į kurią didelė elitinės Vakarų kultūros dalis žiūri rimtai. Tai nėra kažkas, kas įsitvirtino pagrindinėje kultūros sferoje taip, kaip tai padarė klimato kaitos grėsmė. Taigi galite įsivaizduoti, kad tai taptų svarbesne kultūrinės vaizduotės dalimi – savotišku sąmoningu bandymu tai laikyti svarbiu klausimu.
Tarkime, dabar Holivudo žmonės jaustųsi blogai, jei būtų manoma, kad jie nieko nedaro kovodami su klimato kaita ar panašiai. Holivudas anksčiau kūrė daug romantiškų komedijų. Dabar jų nebekuria. Jų vis dar yra keletas. Bet ar yra kultūrinių scenarijų, kuriuos būtų galima parašyti – filmuose, televizijoje ar kitur – kurie, jūsų manymu, iš tikrųjų galėtų ką nors pakeisti?
Evansas: Manau, kad tikrai taip. Ir manau, kad būtų nuostabu, jei Holivudas tai skatintų ir remtų. Tiesą sakant, praėjusiais metais juokaudamas netgi parašiau komedijos scenarijų apie tai, kaip Holivudas galėtų remti vaisingumą ir panašius dalykus.
Nors aš visiškai su tuo sutinku – ir manau, kad tai labai svarbu – yra keletas kliūčių. Pirma, šiandien labai sunku atlikti kultūros inžineriją, nes turime begalę pramogų galimybių – „Netflix“ ir visur kitur. Taigi, jei nesate labai susidomėję romantiška komedija – žinote, Kinijoje daugelis populiariausių filmų yra apie skyrybas. Taigi sunku atlikti kultūros inžineriją. Be to, kol žmonės yra priklausomi nuo savo išmaniųjų telefonų, jie gali neturėti tam reikalingų socialinių įgūdžių.
Manau, kad kitas galimas mechanizmas būtų panaudoti mokesčių sistemą ir suteikti dideles mokesčių lengvatas žmonėms, turintiems vaikų, nes tai yra teigiamas išorinis poveikis.
Douthat: Pakalbėkime apie tai minutėlę, nes būtent ten žmonės natūraliai ėjo ilgą laiką – kairieji, kaip minėjau anksčiau, bet taip pat ir kai kurie dešinieji. Rytų Europoje, Lenkijoje ir Vengrijoje yra konservatyvių ar tradicionalistinių vyriausybių, bandančių padidinti gimstamumą ar santuokų skaičių taikant paskatas, pavyzdžių. Ar tai veikia?
Evans: Tai geras klausimas. Dabartiniai duomenys rodo, kad pronatalinės paskatos nepakeitė mažėjimo tendencijos. Taigi, net kai vyriausybės duoda šiuos dovanų maišelius, tai, regis, neveikia.
Tačiau įmanoma, kad jei finansinės paskatos būtų pakankamai didelės, tai galėtų pasikeisti. Pavyzdžiui, Vengrija neseniai pasiūlė, kad moterims, turinčioms du vaikus, nereikėtų vėl mokėti mokesčių. Tai gana didelis pokytis, bet mums taip pat reikia išspręsti poravimosi krizę. Taigi tai vienas dalykas, kurį reikia ištirti. O vyriausybės – FED ir kt. – galėtų ištirti mokesčių sistemą.
Douthat: Iš dalies susidaro įspūdis, kad ši politika gali veikti, tačiau tam reikia išleisti neįtikėtinai dideles sumas, o tai dar sunkiau, kai jūsų šalis patiria ekonominį nuosmukį, kurį sukelia mažėjantis gimstamumas. Be to, jūsų pasiekimus nusveria didesni padariniai. Atrodo, kad Vengrija šiek tiek sėkmingai padidino savo gimstamumą, manau, nuo 1,3 iki 1,6. Taigi jūsų investicijos duoda nežymų pelną, kuris, manau, yra vertas – tai gali reikšti šimtus tūkstančių gyvybių – bet tai iš tikrųjų nėra sprendimas.
O kaip dėl religijos? Apskritai tai, kad religingi žmonės linkę turėti daugiau vaikų nei pasauliečiai.
Ar šie skirtingi gimstamumo rodikliai reiškia, kad, pavyzdžiui, galiausiai pasaulietinis Vakarų pasaulis tiesiog taps religingesnis, nes vaikus gimdys tik religingi žmonės? Kokį vaidmenį vaidina religija?
Evansas: Tikrai, tikrai. Manau, kad empiriškai, aprašomuoju požiūriu sunku tai paneigti. Pavyzdžiui, Didžiojoje Britanijoje musulmonų gimstamumas yra daug didesnis. Taigi Didžiojoje Britanijoje smarkiai išaugs musulmonų, politiškai aktyvių gyventojų skaičius. Tai turės didžiulių politinių pasekmių. O jei liberalūs pasaulietiniai žmonės neturės vaikų, jie turės mažiau politinės įtakos. Tai matome ir Izraelyje. Hasidų žydai – ultrakonservatyvūs – manau, kad jie paprastai turi po šešis vaikus. Vėlgi, tai keičia Izraelio užsienio politikos politinį polinkį. Kiekvienoje šalyje šios demografinės pasekmės yra didžiulės.
Douthat: Bet ar nereikia tam tikros rūšies separatizmo, kad būtų didelis poveikis? Ultraortodoksai Izraelyje yra gana atskira religinė bendruomenė. Ir mano literatūros, skirtos musulmonams JK ir Europoje, skaitymas rodo, kad kuo labiau šios bendruomenės integruojasi, tuo labiau jų gimstamumas sutampa su Europos norma. Tas pats pasakytina ir apie JAV.
Aš linkęs skeptiškai vertinti pranašystes apie didžiulį religinį atgimimą, nors pasakysiu, kad jei gimstamumas taip sparčiai mažėja, religinis pranašumas staiga atrodo svarbesnis.
O tada, galbūt priešingame galimybių spektro gale nei tradicinė religija, kaip atsakas siūloma reprodukcinė technologija. Neseniai JAV vyko didelė pronatalizmo konferencija, kuri pritraukė daug žiniasklaidos dėmesio, nes, žinoma, joje dalyvavo daug labai įdomių asmenybių – kai kurie iš jų yra mano draugai, kai kurie ne. Visi ten buvę sakė, kad tai tikrai keistas rimtų konservatyvių religingų žmonių ir Silicio slėnio žmonių mišinys, kurie įsitikinę, kad bus technologinis sprendimas. Galbūt sprendimas yra dirbtinės gimdos, galbūt tai menopauzės vaistas, kuris pratęsia moters reprodukcinį gyvenimą iki vidutinio amžiaus ar kažkas panašaus.
Kokį poveikį iki šiol turėjo reprodukcinės technologijos? Ar dirbtinis apvaisinimas (IVF) sušvelnino šią tendenciją?
Evansas: Geras klausimas. Manau, kad didžiąja dauguma atvejų visame pasaulyje labai maža gimdymų dalis yra IVF. Tačiau jei technologijos pasižymėtų didesniu sėkmės rodikliu, būtų prieinamesnės ir įperkamos, galėtume pastebėti didesnį jų paplitimą, nes jos sprendžia esminį moterų reprodukcinės laisvės išplėtimo klausimą.
Jei žmonės nori praleisti savo dvidešimtmetį ieškodami savęs arba susitelkdami į godžius darbus, tapdami itin reiklūs, kopdami karjeros laiptais, o sulaukę trisdešimties vis dar stengiasi susirasti partnerį, bet galbūt sulaukę beveik trisdešimties jie tai daro, daugybė duomenų rodo, kad žmonės poruojasi šiek tiek vėliau. Negaliu nuspėti, kad žmonės galiausiai susiporuos, bet pakalbėkime apie tą visuomenės dalį, kuri buvo vieniša dvidešimtmetė, bet susiranda antrąją sulaukusi 40-ies. Tikroji problema yra ta, kad sulaukus 40-ies – tik-tak, ir moterų gimdos nebėra 100 procentų pilnos. Būtent šioje konkrečioje pogrupėje dirbtinis apvaisinimas (IVF) galėtų būti labai, labai naudingas didinant moterų reprodukcinę laisvę ir suteikiant vėliau susiformavusioms poroms daugiau pasirinkimo galimybių ir laisvių.
Douthat: IVF šiuo metu yra labai brangus, sudėtingas ir akivaizdžiai negarantuoja sėkmės.
Evans: Nepatikimas, taip.
Douthat: Ir ar nėra pavojaus – ir manau, kad tai matote kai kuriuose profesiniuose sluoksniuose – kad tai laikoma priežastimi, kodėl saugu atidėti santuoką ir vaisingumą? Yra įmonių, siūlančių kiaušinėlių šaldymo paslaugas, kurios yra ypač nepatikimos vaisingumo garantijos.
Kai dabar žiūriu į šią situaciją, svarstau, ar dėl kiekvienos naudos vaisingumui, kurią gaunate iš dirbtinio apvaisinimo, nėra kultūrinio jausmo, kad „Gerai, galiu tai pasakyti, tai vėliau baigiasi nusivylimu, kai paaiškėja, kad technologijos nėra tokios, kokių žmonės tikisi.
Evansas: Visiškai suprantu, pavadinkime tai moraline rizika, kad jei pasiūlysite vaisingumo sprendimą, žmonės gali atsisakyti vaikų. Teoriškai tai įmanoma. Nenoriu to atmesti.
Tačiau jei pažvelgsime į Pew duomenis, pusė amerikiečių iki 35 metų teigia esantys vieniši. O iš tų vienišių didžioji dauguma teigia, kad nejaučia jokio spaudimo poruotis, jokio spaudimo būti santykiuose; jie yra visiškai patenkinti esama padėtimi. Nemanau, kad tie pasauliečiai vienuoliai, apie kuriuos kalbėjome, sakė: „O, viskas gerai, po 20 metų susirasiu moterį ir atliksime dirbtinį apvaisinimą“. Bent jau iš savo interviu nemanau, kad dirbtinis apvaisinimas įtraukiamas į šiuos skaičiavimus, iš dalies dėl to, ką jūs tiksliai sakote: daugelis žmonių mano, kad dirbtinis apvaisinimas yra nepatikimas, brangus ir brangus.
Jei Jei dirbtinis apvaisinimas tuo metu buvo pigus ir visi manė, kad jis puikus, bet mes visi klaidėjome, o mokslininkai mus klaidina ir mes visi pervertinome jo potencialą, manau, kad šis paaiškinimas turėtų tam tikrą patikimumą. Manau, kad pavojus yra įmanomas; nemanau, kad jis vyksta dabar.
Douthat: Bet tada, remiantis šia logika, tarkime, kad galėtumėte patikimai pailginti moterų vaisingumą 10 metų. Tai iš tikrųjų neišsprendžia poravimosi krizės. Galbūt tai reiškia, kad turėsite bent šiek tiek daugiau moterų, kurios nesudaro porų, nesudaro partnerių, bet galiausiai susilauks galbūt vieno vaiko. Dalis realybės yra ta, kad iš tikrųjų tiesiog sunkiau auginti vaikus vienam. Net jei žmonės, norintys vaikų ne poros situacijoje, susilauks vaiko, jie tikriausiai turės mažiau vaikų. Ir atrodo, kad vis tiek esate įstrigę tose pačiose bendrose spąstuose, net jei galite šiek tiek prisidėti prie reprodukcinio gyvenimo ciklo.
Evans: Taigi, leiskite man pasakyti, kad, atsižvelgiant į mūsų neseniai vykusią diskusiją, kiekviena iš šių galimų intervencijų turėjo ribotą... veiksmingumas. Akivaizdu, kad stebuklingo būdo nėra. Ir atsižvelgiant į vaisingumo krizės mastą, aš, kaip tyrėjas, tikrai norėčiau pamatyti tiek daug skirtingų iniciatyvų ir bandomųjų iniciatyvų.
Kaip galime kurti bendruomenės grupes? Grįžkime prie religijos. Vienas dalykas, kurį, mano manymu, istoriškai religijos labai sėkmingai įgyvendino, yra bendruomeniškumo jausmo kūrimas. Daug laiko praleidau mažame Alabamos miestelyje ir lankiausi vietinėse Biblijos studijose, lankiausi bažnyčiose ir kalbėjausi su bendruomene. Tai tikrai, tikrai svarbu: kartu giedant giesmes ir meldžiantis, kuriamas sanglaudos jausmas – tie kolektyviniai ritualai – kuriuos galėtų daryti ir pasaulietinės organizacijos.
Taigi, galime organizuotis, galime išbandyti šimtą skirtingų dalykų ir leisti šimtui gėlių žydėti: išbandyti visus šiuos mažus bendruomenės renginius, galbūt pažiūrėti, kaip galime tam tikrais laikotarpiais reguliuoti technologijas kai kuriose įmonėse, pažiūrėkime, kaip galime padidinti moterų reprodukcinę laisvę ir pažiūrėkime, ką galime padaryti su mokesčių sistema ir fiskalinėmis paskatomis.
Nemanau, kad kuris nors iš šių dalykų vienašališkai išspręs problemą, bet norėčiau kad visi – dešinieji ir kairieji – sutelktų dėmesį į šią problemą, suprastų tikrąsias varomąsias jėgas ir bandytų jas nukreipti. Tačiau šiuo metu mes to nedarome.
Douthat: Jei visa tai galima susieti, neseniai parašėte įdomų straipsnį apie islamo religinį atgimimą. Tai plati tendencija visame musulmonų pasaulyje link didėjančio pamaldumo ir religinės praktikos, kuri padėjo apibrėžti XX a. pabaigą ir nebuvo visiškai tikėtina.
Vienas iš jūsų straipsnyje pateiktų argumentų yra tas, kad čia veikia prestižo elementas, kad daugelis islamo mokyklų, pamokslininkų ir atgimimo šalininkų, jei norite, puikiai padirbėjo, kad islamas atrodytų prestižinis, tarsi tai būtų kažkas, ko norėtumėte būti dalimi.
Tam tikra prasme, argi čia nekalbame apie panašią problemą? Galiausiai jūs bandote ir poravimąsi, ir vaikus – manau, kad šie dalykai kartu – padaryti prestižiniais taip, kaip jie nėra prestižiniai dabar.
Evans: Sutinku. Sutinku.
Douthat: Bet ar galite tai padaryti?
Evans: Kaip sakiau, kultūros inžinerija yra labai sunku išmaniųjų telefonų pasaulyje, kur kiekvienas gali kuruoti savo aidų kamerą. Taigi mano visiški totalitariniai siekiai XXI amžiuje yra riboti.
Douthat: Ar turite totalitarinių siekių?
Evans: Ne, ne, tai buvo britiškas pokštas. Atsiprašau. [Juokiasi.]
Douthat: Ne, ne. Manau, kad tai dar vienas įdomus klausimas: apie tai kalbame pirmiausia liberalių demokratijų kontekste. Tačiau visos tendencijos, kurias aprašote, taikomos tokioms vietoms kaip Kinijos Liaudies Respublika. Kinijos gimstamumas artėja prie Pietų Korėjos lygio. Tačiau Kinija yra – turiu omenyje, galima ginčytis dėl to, kokia ji totalitarinė – ji tikrai yra autoritarinė visuomenė su valstybe ir vadovų klase, kuri natūraliai mąsto penkerių metų planų ir socialinės inžinerijos terminais. Ir jie rimtai žiūri į vaisingumo krizę.
Ar įsivaizduojate - Kinijai pavyks išbristi iš šios situacijos socialinės inžinerijos pagalba?
Evansas: Visai ne. Visiškai ne. Nemanau, kad jie, regis, to visiškai supranta. Ir iš tikrųjų, nors visiškai sutinku, kad Kinija pasiekė milžiniškos sėkmės, pavyzdžiui, su elektrinėmis transporto priemonėmis ar inovacijomis, jie, regis, negali paskatinti žmonių poruotis ir turėti vaikų.
Leiskite pateikti du jų kultūrinės inžinerijos ribų pavyzdžius. Kai kalbuosi su savo studentais „Little Red Book“ – Kinijos „Instagram“ versijoje – jei įvedate „vaisingumas“ – ir aš raginu jus atsisiųsti programėlę ir tai padaryti – gausite visą šią antinatalinę propagandą. Anksčiau apie tai rašiau tinklaraštyje. Tai tikrai šokiruoja. Tai bus visi šie siaubingi vaizdai apie tai, kaip sunaikinama jūsų makštis ir jūsų kūnas, ir tai skausmingiausia jūsų gyvenimo patirtis. Tai tikrai siaubinga ir kruvina. Ir visos šios merginos sako: O Dieve, tai siaubinga. Niekada nenoriu to daryti.
Taigi, nepaisant visos cenzūros ir didžiosios Kinijos ugniasienės, visa tai egzistuoja. Jaunos moterys įkels vaizdo įrašų tinklaraščius, kuriuose švęs savo savarankišką gyvenimą – pažiūrėkite į mano gražų butą, aš atsipjausiu šį maisto gabalėlį, gyvenu kaip nepriklausomas asmuo – šlovindama ir daugeliu atžvilgių perrašydama scenarijų, mesdama iššūkį santuokos lūkesčiams ir pan.
Nežinau, kodėl šis antinatalinis diskursas praeina pro cenzūrą, bet taip, jis praeina, ir tai atitinka visus mano interviu su kinėmis moterimis.
Douthat: Noriu pasilikti ties ta mintimi apie nėštumo ir gimdymo skausmą. Tai labiau spekuliatyvu. Ne tai, kad antinatalinė propaganda išranda dalykus iš vakuumo. Ji pasninkauja realybei, kuri yra ta, kad seksas ir reprodukcija yra rizikingi, skausmingi ir pavojingi. Ar manote, kad virtualus gyvenimas fizinį, kūnišką, skausmingą žmogaus gyvenimą paverčia pavojingesniu, nei būtų buvę? Vien dėl to, kad: jūs gyvenate telefone. Esate labiau nei įprastai abstrahuota nuo savo kūno.
Įdomu, ar tokio pobūdžio propaganda apie reprodukcijos poveikį ir jos pavojų lengviau įsitvirtina protuose, kurie jau šiek tiek atitrūkę nuo savo įsikūnijimo.
Evansas: Leiskite man pasakyti, kad tai įdomi hipotezė, bet manau, kad jauni žmonės vis dar daro skausmingus dalykus – ar tai jaunos moterys, bandančios turėti „Instagram“ profilį ir besinaudojančios užpildais, botoksu ir kitais skausmingais dalykais, ar vyrai, skausmingai leidžiantys laiką sporto salėje, būdami pasauliečiais vienuoliais. Žmonės daro skausmingus dalykus.
Manau, kad tiesioginis priežastinis ryšys yra tas, kad žmonės leidžia laiką prie telefonų, o paskui jaučia nerimą kalbėdamiesi su žmonėmis bare.
Douthat: Galbūt ne skausmas. Galbūt tai labiau idealizuota jaunystės fantazija. Nes taip, žmonės nori išgyventi skausmingus kalistenikos pratimus, veido operacijas ir panašiai, bet abu šie dalykai vyrams ir moterims yra bandymai išlaikyti amžiną jaunystę.
Šia prasme – atsiprašau, aš tik bandau mus šiek tiek pastūmėti į filosofiją, bet aš turėjau plaukų prieš pat pradėdama gimdyti vaikus, tiesa? Tėvystės pradžia galbūt savaime yra susidūrimas su savo mirtingumu.
Evansas: Aš tikrai manau, kad žmonės, sulaukę dvidešimties, nori daugiau laisvės ir atsakomybės stokos. Pridurkime, kad, pavyzdžiui, mano interviu su Lotynų Amerikos vyrais daugelis man sako, kad nebūtinai nori santuokos ir vaikų, nes tai susiję su atsakomybe. Manau, kad tai gali būti dar svarbiau nei nėštumo skausmas. Įsivaizduokite, kad esate vaikinas gana prastos darbo rinkos sąlygomis, kur daug neoficialaus darbo, daug nesaugumo, daugybė didžiulių finansinių sukrėtimų ir krizių bei infliacijos spaudimo, ir jūs galvojate: ar noriu įsipareigoti moteriai ir pasakyti, kad kartu auginsime du vaikus ir jausimės visą tą įtampą ir atsakomybę? O gal tiesiog noriu atsipalaiduoti ir žaisti „Call of Duty“?
Manau, kad progresyvūs asmenys paprastai nepakankamai įvertino, kiek moterys gauna naudos iš, kaip sakėte anksčiau, monogamiško nuolatinio atsidavimo ir paramos įsipareigojimo. Manau, kad nors feministės istoriškai gynė laisves ir bendrą rūpestį, kurie, žinoma, yra labai svarbūs lyčių lygybei, žmonės, kurie iš tikrųjų įsiklauso į šias laisvių, malonumų ir bendro rūpesčio darbo žinutes, yra vyrai, kurie myli, yra emociškai susiję ir vertina draugiją su savo žmonomis.
Ir dabar daugelis vyrų sako: „Ei, galbūt aš nenoriu šių dalykų. Galbūt tai ne viskas, ko man reikia.“ Ir tai yra labai svarbus ir nepakankamai išsakytas šios pasaulinės istorijos aspektas.
Douthat: Kalbėjome apie sprendimus ir atsakymus. Apskritai apibūdiname problemą, kuriai nėra vieno sprendimo. Gali būti daug nedidelių atsakymų, kurie kažkaip pakeis situaciją, bet iš esmės mažo gimstamumo ateitis – gyventojų skaičiaus mažėjimas – įvyks daugumoje vietų.
Evans: Taip.
Douthat: Beveik neabejotinai neįvyks pasaulinė vaisingumo gynimo mobilizacija, kuri staiga pakeistų gimstamumo rodiklius ir pašalintų šias tendencijas. Taigi, pabaigoje noriu tik paspėlioti: kaip atrodys ta ateitis? Kaip, jūsų manymu, pasaulis atrodys 2080 m., jei šios tendencijos tęsis?
Evansas: Taigi, nenoriu daryti prognozių.
Douthat: Tai ne prognozės, noriu būti aiškus. Tai vaizduotės spekuliacijos.
Evansas: Jei gimstamumas ir toliau mažės, o mes būsime neefektyvūs arba neaktyvūs, ir tuo pačiu metu neturėsime didelio imigracijos augimo, kuri yra labai produktyvi ir labai ekonomiškai aktyvi, ir tuo pačiu metu nematysime didžiulio dirbtinio intelekto produktyvumo augimo – jei nė viena iš šių priešingų jėgų nepasireikš, mes visi tapsime daug skurdesni ir galbūt politiškai, taip pat galime pamatyti tam tikrų pokyčių, didėjant palaikymui konservatyvesnėms grupėms.
Douthat: Papasakokite šiek tiek daugiau apie politiką. Ką reiškia žodis „konservatyvesnis“?
Evansas: Pavyzdžiui, JAV respublikonai turi daugiau vaikų, todėl turėtume prognozuoti, kad respublikonai laimės daugiau rinkimų vien dėl gimstamumo. Europoje mes visi tiesiog tapsime daug skurdesni. Mūsų viešosios paslaugos ir toliau blogės, o mūsų perkamoji galia mažės.
Taigi, Europa tiesiog yra ekonominės pražūties kilpoje. O JAV gali būti geresnė, nes jos gaus visus pasaulio migrantus, jos gaus produktyviausius migrantus, jos gaus versliausius migrantus. Tačiau jos taip pat turėtų tapti, jei esame teisūs, konservatyvesnės ir labiau respublikoniškos.
Douthat: Taigi, tai tik pakeitimas: konservatoriai turi daugiau vaikų, liberalai turi mažiau, konservatoriai valdo ateitį.
Evansas: Taip.
Douthat: Manau, kad man įdomu: tikrai yra ir politinių prisitaikymų. Europoje jau galima pastebėti, kad kai kurios populistinės partijos bando apsaugoti senstančią visuomenę ir nori neįsileisti imigrantų, nes jie kelia grėsmę nykstančiai kultūrai. Tačiau kultūra nyksta, nes mes patys neturime pakankamai vaikų.
Evansas: Visiškai teisingai.
Douthat: Žmonės nerimauja dėl tokios politikos autoritarizmo – ir manau, kad yra potraukis autoritarizmui – bet keistai atrodo, kad tai priešingybė agresyviam XX amžiaus fašizmui, norinčiam paversti Vengriją, Vokietiją ar Austriją didžiomis. Tai labiau panašu į uždarą autoritarizmą. Atrodo, kad šioje aplinkoje atsiras naujų politikos formų.
Evansas: Na, manau, kad jei žmonės užauga turėdami tam tikrą gyvenimo lygį ir tam tikrą viešųjų paslaugų kokybę, o vėliau jos blogėja dėl gyventojų senėjimo ir mažesnio ekonomikos dinamiškumo, žmonės turėtų nusivilti ir nusivilti. Tuo pačiu metu, žmonėms vis daugiau laiko praleidžiant prie telefonų, prijungtų prie šių aidinčių kamerų, skirtingai poliarizuodamiesi – ne tik pagal lytį, bet ir poliarizuodamiesi – kuo mažiau laiko praleidžiame bendraudami su skirtingais žmonėmis, tuo mažiau ugdomės supratimą tarp lyčių ir politinių grupių.
Kuo labiau tapsime neliberalūs, spėčiau, kad tai kurstys politinį autoritarizmą, nes „tie vaikinai“ yra blogiukai, ir mes padarysime viską, kad sustabdytume juos nuo pergalės. Mes palaikysime savo stipruolį, kad sustabdytume tuos bepročius nuo pergalių.
Taigi tikėčiausi daug ekonominių nusivylimų ir didelio palaikymo neliberalizmui. Tai bloga ateitis.
Douthat: Atrodo, kad ateitis labai tamsi. Ir tai yra savotiška mažo gimstamumo spąstų problema: kai visuomenė pakankamai pasens ir taps demokratija, vyresni rinkėjai tiesiog toliau balsuos už išmokas vyresnio amžiaus žmonėms.
Evans: Taip, tiksliai.
Douthat: Ir vis tiek bus vis sunkiau priversti vyriausybę leisti pinigus jauniems žmonėms, net jei jaunų žmonių ir reikia.
Evansas: Be abejo. Taip. Taigi, atsiras ši politinė lobistų grupė, sudaryta iš senų žmonių, kurie tiesiogiai rūpinasi pensijomis ir sveikatos priežiūra, o ne ekonominiu dinamiškumu ir trintimi. Tada tampa sunkiau būti jaunu žmogumi, todėl grįžtame prie nepalankioje padėtyje esančio vyro: sunkiau kilti karjeros laiptais nepalankioje padėtyje esančiam vyrui ir sunkiau susirasti žmoną, jei visą balsavimo sistemą klastoja šie seni žmonės, kuriems nerūpi tiek daug.
Douthat: Bet galiausiai, kad ir toliau spėliočiau, pasaulyje šioje ateityje bus daug daugiau tuščių erdvių. Kinija 20 metų statė visus šiuos didžiulius miestus, ir jei Kinijos gyventojų skaičius sumažės perpus, šie miestai ištuštės. Dideli Lotynų Amerikos kaimo regionai ištuštės. Ir taip toliau.
Evansas: Taip.
Douthat: Taigi, kai bandau būti optimistas – ir nenoriu baigti itin optimistiškai, nes šios laidos esmė yra ta, kad žmonės turėtų dėl to sunerimti ir nerimauti, – yra būdų, kaip jaunas žmogus, žvelgdamas į tą pasaulį, galėtų pasakyti: gerai, Vakarų Europos megapoliai, Pietų Amerika ir Šiaurės Amerika iš tiesų yra blogos vietos būti jaunam, bet Urugvajuje, Rytų Europoje ar Kinijos užjūryje vėl atvertos sienos.
Evansas: Nemanau, kad tai tiesa. Kalbant apie tuos miestus, tuos didelius daugiaaukščius, Kinija šiuo metu susiduria su didžiulėmis vietos valdžios skolomis, nes didelė dalis vietos valdžios turto yra pastatuose, kurių niekas neperka. Taigi tai nėra laimėjimas. Tie tušti miestai jokiu būdu nėra laimėjimas. Niekas nesikelia į tuos miestus, nes ten nėra darbo vietų, nėra paklausos, nieko.
Douthat: Manau, kad galvoju labiau apie tai: įsivaizduokite, kad norite būti piratu. Įsivaizduokite, kad esate XIX amžiaus potencialus desperadas.
Įsivaizduoju pasaulį, kuriame grupės yra labai sąmoningos. Šis naujas pasaulis apdovanos žmones, kurie neįprastai sąmoningai žiūri į tokius dalykus kaip vedybos ir vaikų auginimas, bet galbūt ir į bendruomenės kūrimą bei bandymą įsikurti vienoje iš erdvių, kurias sukūrė žmonių rasės atsitraukimas.
Evansas: Būtų nuostabu ir norėčiau tai pamatyti, jei kokia nors bendruomenės grupė JAV sukurtų erdvę ir, pavyzdžiui: Gerai, kaip galėtume sutvarkyti šią bendruomenės erdvę? Galbūt tai būtų šimtas namų ūkių. Kaip galėtume ją sutvarkyti taip, kad ji būtų palanki poravimuisi ir vaisingumui? Būtų įdomu tai ištirti. Bet vien dėl to, kad yra laisvos žemės sklypas, nesitikėčiau, kad kas nors iš to išeis.
Douthat: Ar turite vaikų?
Evansas: Ne. Neturiu.
Douthat: Gerai. Taigi, aš turiu vaikų, ir mano vaikai galbūt pavargo girdėti, kaip jų tėvas retkarčiais užsimena, kad pasaulio gyventojų skaičius per jų gyvenimą sumažės. Įprasti „New York Times“ darbuotojų vaikai nerimauja dėl klimato kaitos; mano vaikai nerimauja dėl demografinės uolos.
Aš vis bandau jus skatinti optimizmui, bet ką pasakytumėte šios ateities vaikams? Nes kai kalbuosi su savo vaikais apie tai, stengiuosi tai įsivaizduoti kaip galimybę, pavyzdžiui: Taip, pasaulis sens, bet jūs būsite jauni ir turėsite veiksmų laisvę, galimybių formuoti pasaulį, kuriame bus mažiau jaunų žmonių, su kuriais galėtumėte konkuruoti, ir galbūt jūsų akiratis išsiplės.
Kaip, jūsų manymu, jauni žmonės turėtų galvoti apie šią ateitį, be to, kad jie tikriausiai turėtų turėti vaikų?
Evans: Taigi, du dalykai šiuo klausimu. Visų pirma, labai svarbu, kad jauni žmonės suprastų ekonomines pasekmes, kad jie į tai žiūrėtų taip pat rimtai, kaip mes į klimato kaitą. Būtent tai ir darau savo paskaitose.
Ir tada, suvokdamas, kad didelę dalį to lemia vienišų žmonių skaičiaus augimas, iš tikrųjų pasakyčiau: Tiek daug jaunų amerikiečių nėra laimingi. Viena turtingiausių pasaulio šalių, ir daug jaunų žmonių yra labai vieniši ir nelaimingi, ir vienas unikaliausių bei nuostabiausių dalykų, kuriuos turime kaip žmonės, yra rasti žmonių, kuriuos galima mylėti ir rūpintis, kurti emocinius ryšius ir atsidavimą, palaikyti vienas kitą ir suprasti.
Grįžtant prie Holivudo scenarijų rašymo, prisiminčiau tuos romantiškus komedijos filmus ir švęsčiau romantišką meilę, nes kai žmonės perkelia savo dėmesį nuo laisvių ar pasauliečių vienuolių šlovinimo 20-ajame dešimtmetyje prie daugiau mąstymo apie: gerai, kaip aš galiu kurti draugystę ir romantišką meilę? Tada žmonės anksčiau atranda meilę, ir tai turėtų paskatinti didesnį poravimosi lygį.
Romantiška meilė būtų mano optimistiškas, teigiamas dėmesys, kuris, manau, atkurtų tiek bendravimą, tiek draugystę, tiek abipusį supratimą, empatiją, laimę ir – galiausiai – vaisingumą.
Douthat: Gerai, taigi, mes baigiame susitarimą dėl didžiulės vyriausybės programos, skirtos subsidijuoti naują Jane Austen adaptacijų atgimimą XXI amžiui. Šiuo klausimu, Alice Evans, labai ačiū, kad prisijungėte prie manęs.
Evans: Ačiū.“ [1]
1. Progressives Are Driving Themselves Into Extinction: interesting times. Douthat, Ross; New York Times (Online) New York Times Company. May 29, 2025.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą