„Koks jaunesnių vyrų pasimatymų tendencijų pokytis atskleidžia apie mūsų besikeičiančias normas.
Jaunesni vyrai vis dažniau ieško vyresnių moterų – ir tai ne tik pasimatymų tendencija. Tai galios, troškimo ir šiuolaikinio vyriškumo pokytis.
Šioje „Nuomonės“ serijoje nuomonės kultūros redaktorė Nadja Spiegelman kalbasi su rašytoja ir psichoanalitike Jamieson Webster ir Emily Leibert, „The Cut“ darbuotoja, apie tai, kodėl santykiai su amžiaus skirtumu yra tokie populiarūs ir ar jie signalizuoja apie išsivadavimą, neigiamą reakciją ar kažką sudėtingesnio.
Žemiau pateikiamas „Nuomonės“ serijos transkripcija. Rekomenduojame klausytis originalios versijos, kad išgirstumėte visą efektą. Tai galite padaryti naudodami aukščiau esantį grotuvą arba „NYTimes“ programėlėje, „Apple“, „Spotify“, „Amazon Music“, „YouTube“, „iHeartRadio“ ar bet kurioje kitoje platformoje, kurioje klausotės podcast'ų.
Transkripcija buvo šiek tiek redaguota dėl ilgio ir aiškumo.
Nadja Spiegelman: Neseniai mano 52 metų draugė išsiskyrė su vyru. Todėl sukūriau jai pažinčių profilį. Vyrų, kuriems buvo apie 30 metų, reakcija buvo stulbinanti.
Paxin: Vyriausias mano partneris buvo aštuoneri metai, jai buvo 35, o man – 27 metai.
Dillion: Taigi, man 34 metai. Vyriausiam partneriui, su kuriuo buvau pasimatyme, noriu pasakyti, yra beveik 50 metų.
Tristan: Man 28 metai, o mano buvusiai merginai buvo 42 metai. Ji turėjo du vaikus, kurie buvo tokio pat amžiaus kaip mano broliai ir seserys.
Vis daugiau jaunų vyrų ieško pasimatymų su vyresnėmis moterimis.
Paxin: Mane labai traukė emocinis lygis brandą, kurią jie galėtų man suteikti.
Tristanas: Tiesiog atvirumas santykiams. Tikriems santykiams: išskirtinumui, kažkam ilgalaikiam.
Kendrickas: Jie linkę labiau domėtis karjera ir yra linkę būti ramesni, kai kalbama apie pasimatymus.
Pažinčių programėlė „Feeld“ praneša apie didžiulį augimą šioje srityje vos per pastaruosius dvejus metus.
Dillionas: Iš tikrųjų dėl toksiško pasimatymų pasaulio. Jie visi mūsų visų nekenčia. Socialinė žiniasklaida yra tokia: „Vyrai yra šiukšlės“. Žinai, kas to nesako? Vyresni.
Tristanas: Jie manęs po šešių savaičių neapleidžia.
Moterys, vyresnės nei 40 metų, turi daugiau perkamosios galios ir socialinio kapitalo nei bet kada anksčiau. Tad ar todėl šie amžiaus skirtumo santykiai dabar tokie populiarūs?
Kalbėsime gana bendrais stereotipais, nes tai vienintelis būdas kalbėti apie dideles žmonių grupes pagal lytį ir amžių. Visi tai matėme filmuose ir televizijoje. Yra „Babygirl“, yra realybės šou „Age of Attraction“, yra „The Idea of You“. Galiu išvardyti ir daugiau per pastaruosius kelerius metus. Taigi, man buvo labai smalsu, ar tai iš tikrųjų vyksta pasaulyje, ne tik žiniasklaidoje. Kreipiausi į pažinčių programėlę „Feeld“ ir paprašiau jų atlikti skaičiavimus, ir paklausiau, ar matote tai savo pažinčių programėlės duomenyse?
Jie teigė, kad per pastaruosius dvejus metus vyrų, kurie domisi išskirtinai susitikinėjimu su vyresnėmis už save moterimis, skaičius išaugo 64 procentais. Tai ypač pasakytina apie jauniausią vyrų grupę – 18–25 metų vyrus. Tai vyksta, ir man labai smalsu, kodėl tai vyksta dabar.
Emily, jūs papasakojote visą istoriją šia tema. Taigi, ko tikėjotės rasti? Ką radote? Kas jus nustebino savo reportaže?
Emily Leibert: Taip. Iš moterų, su kuriomis kalbėjau savo reportaže, ir tai yra įvairaus amžiaus moterys, manau, kad svarbiausias dalykas buvo laisvės jausmas.
Kad jos nėra iš tikrųjų priklausomos nuo tos formos, kurią vyrai gali turėti. anksčiau jas laikė savimi, kad jos gali tiesiog būti savimi; kad joms nereikia trokšti vyrų pritarimo ir vyrų geismo, o vyrai gali tiesiog ateiti pas jas.
Jos norėjo rasti ką nors, kas nebūtinai uždirba daugiau nei jos ekonomiškai.
Jos nebūtinai norėjo būti su žmogumi, kuris yra sėkmingesnis už jas. Joms nerūpi tokie dalykai. Jos tiesiog nori būti santykiuose, mylinčiuose santykiuose, su partneriu, kuris jas mato ir gerbia. Manau, kad kita vertus, jos jaučia džiaugsmą galėdamos formuoti jauną vyrą. Manau, kad kai kurios moterys, su kuriomis kalbėjau, labai domėjosi vaikino, kaip tobulo produkto, kurį jos galėtų nešiotis ant rankų, kūrimu. Tarsi rankine.
Spiegelman: Man smalsu, ką jūs sakėte iš pradžių: dalis malonumo yra ta, kad vyrai ateina pas jas, kad joms nereikia jų vytis. Tai pakeičia mūsų įvaizdį apie plėšrią pumą daugeliui šių moterų. Ar jos apibūdina, kad prie jų prieina šie jauni vyrai?
Leibertas: Taip. Baruose prie jų artėjo būrys jaunų vyrų. Pavyzdžiui, viena moteris buvo atsitiktinai pasirinkta „Times Square“ užkandinėje ir pasakė: „Net negalėjau įkvėpti. Negalėjau gurkštelėti. Kas 20 sekundžių prie manęs artėjo koks nors dvidešimtmetis.“ Bet manau, kad jiems, net jei jiems vos dvidešimt keleri ar trisdešimt, labai džiugu matyti, kaip vertinamas visas jų darbas, įdėtas į išsilavinimą ir asmeninius finansus, o ne, kaip jaunai moteriai tikrai objektas. Manau, kad jiems tai labai šaunu.
Spiegelmanas: Taip. Ir Jamiesonai, ar matote tai vykstant savo socialiniame gyvenime ar praktikoje? Ar matote tai vykstant aplink save, tokius santykius?
Jamiesonas Websteris: Aš asmeniškai to nematau kaip nors konkrečiai, bet tikrai mačiau, kaip tai iškyla kultūroje, ir apie tai galvojau. Daug ką girdžiu apie pasimatymų nuovargį, kalbant apie programėles. Ir tai, kas vadinama „manosfera“, yra kažkas, kas, manau, rūpi visiems; ir tai, kas vyksta su vyrais ir jų galimybių jausmu, kas, atrodo, yra šio amžiaus skirtumo santykių klausimo dalis.
Vienas iš dalykų, kuris, mano manymu, yra šokiruojamai labiau matomas ir juntamas, ypač mano pacientų gyvenime – ir kurį pabrėžia programėlės – yra tiesiog jausmas, kad yra daugybė kitų žmonių, ir negailestinga konkurencija, kuri nepadeda visuomenėje, kuri didina, o ne mažina nelygybę.
Taigi, viena vertus, susiduriate su situacija, kuri tampa vis nelygesnė, ir tada jaučiate, kad vien daugybė kitų žmonių yra lygybė, kurioje konkuruojate. Ir tai kažkuo ypatinga vyrams, įskaitant tai, kad moterų ir vyrų lygybė keičiasi. Ir tai nėra puiku, nėra ten, kur turėtų būti, bet vyrų ir moterų lygybė yra didesnė nei anksčiau.
Taigi, yra kažkas ypatingo bandant rasti vietą, kurioje jie patys jaustųsi turintys pranašumą. Ir atrodo, kad šie amžiaus skirtumo santykiai yra vieta, kur jie gali tai jausti, ypač būdami labai jauni vyrai, kur dar neįrodėte savo potencialo.
Spiegelman: Taigi, akivaizdu, kad mes taikome dvigubus standartus, kaip vertiname amžiaus skirtumo santykius. Ir man įdomu, kodėl manote, kad taip yra, ir ar manote, kad galbūt vyresnių moterų noras susitikinėti su jaunesniais vyrais yra laikomas šiek tiek labiau subversyviu ar mažiau grobuonišku, ir kodėl?
Leibertas: Manau, kad realybės šou milijoną kartų matėme, kaip vyresnis, turtingas vyras susiranda labai patrauklią jauną moterį, su kuria gali susilaukti vaikų ir prižiūrėti namus. Ir žinote, kas nutinka po 30 metų? Beveik kiekvieną kartą jis pereina prie jaunesnės modelio.
Bet manau, kad grįžtama prie klausimo, koks buvo tų santykių tikslas? Ar tiesiog norėjote, kad kažkas jums susilauktų vaikų? Ir manau, kad kai kalbame apie vyresnes moteris, susitikinėjančias su jaunesniais vyrais, daugelyje istorijų, kurias girdėjau, dažnai pasitaiko, kad moterys ieško lygiaverčio partnerio. Galbūt iš pradžių jų ekonominė padėtis nėra tokia pati, bet ji tikisi jį puoselėti, kad galiausiai jie galėtų būti lygiateisiški. Ir nemanau, kad tai visada tiesa kalbant apie vyrus.
Spiegelmanas: Sukūriau pažinčių profilį savo draugei, kuriai apie 50 metų ir kuri neseniai išsiskyrė po labai ilgos santuokos, į kurią buvo įstojusi gana jauna. Ir aš pasakiau: „Tik žiūrėk, tuoj tave užplūs jaunų vyrų užklausos.“ O ji atsakė: „Kodėl taip būtų? Nesuprantu. Kodėl jauni vyrai turėtų manimi domėtis? Tai neturi jokios prasmės.“ Ir tada, kai mes sėdėjome, kai kūriau jos profilį, tai įvyko akimirksniu. Užklausų srautas iš vyrų, kuriems apie 30 metų.
Ir ji sako, kad tai vis dar vyksta, ir tai ypač pasakytina apie vyrus, kuriems yra 35 metai. Ir aš labai džiaugiuosi dėl jos. Jaučiuosi tikrai laiminga. Nežinau, kiek ji dažnai eina į šiuos pasimatymus, bet aš tiesiog džiaugiuosi dėl jos, kad ji gauna tiek dėmesio, kad turi tiek galimybių. Kad jei ji nori susitikinėti su vyrais vien dėl jų kūnų – ne tai, kad tai būtų vienintelė priežastis susitikinėti su jaunesniu vyru – ji turi tokią galimybę. Ir aš žinau, kad nesijausčiau taip, jei lytys būtų atvirkščiai. Taigi, man tiesiog smalsu šiek tiek daugiau apie tai pagalvoti. Ką jūs apie tai manote?
Leibertas: Nemanau, kad anksčiau mums buvo leista būti išoriškai geidulingiems. Mums nebūtinai buvo leidžiama kalbėti apie savo troškimus, jų keistumą ir unikalumą. Taigi, atrodo, kad peržengiame ribas, kai galime pažvelgti į pažinčių programėlės profilį ir objektyvizuoti labai stiprų jauną vyrą, kuris galbūt kurį laiką deginosi Kosta Rikoje. Nežinau, aš tik spjaudžiu. Taigi, nors tai atrodo smagu, akivaizdu, kad suprantame, koks purvinas ir šlykštus gali būti nuolatinis objektyvizavimas.
Taigi, vėlgi, tai netobula, bet suprantu, kodėl tai gali atrodyti kaip malonus valdžios užgrobimas – sėdėti ir galvoti: „Žinai ką? Anksčiau man nebuvo suteikta tokia privilegija. Sėdėsiu čia ir objektyvizuosiu šiuos 24 metų jaunuolius.“
Spiegelmanas: Ką manai, Jamiesonai? Kodėl šios moterys ieško santykių su jaunesniais vyrais? Ką, tavo manymu, jos iš to gaus?
Websteris: Manau, kad jei yra globos elementas, pavyzdžiui, „susikurk vaikiną“ arba „kuruok jį“, padėk vaikinui užaugti – kad tai rūpesčio santykiai, kurie taip pat susipina su seksualumu, o ne būtinybė moteriai tiek daug rūpintis ir prisiimti visą rūpesčio atsakomybę.
Taigi, tai rūpestis su pliusu, o ne absoliutus neigiamas aspektas, kuris atsiranda laikui bėgant, kai moteriai tai tampa per sunku susidoroti.
Spiegelman: Būdas būti seksualizuotam už tai, kad esi rūpestingas, o ne rūpestis kaip deseksualizuojantis veiksmas.
Webster: Taip, manau, kad tai svarbu. Ir aš taip pat manau, kad turi būti nerimo gydymas, kad jaunesnis žmogus kažkaip jaučia mažiau nerimo. Nežinau, ar tai reiškia, kad jis mažiau grobuoniškas, ar labiau priklausomas, ar labiau garbinantis, bet tai turi būti kažkokio nerimo gydymas.
Spiegelman: Nežinau, ar iki galo suprantu, ką turite omenyje kalbėdamas apie tai, kaip nerimas veikia seksualinį potraukį. Gal galite šiek tiek daugiau apie tai papasakoti? Ką turite omenyje sakydami „nerimas“ ir kaip tai susiję?
Webster: Manau, kad nerimas, viena vertus, yra susijęs su tuo, ką reiškia paklusti kitam žmogui ir būti nuo jo priklausomam. Taigi, santykiuose jie yra priklausomybės žaidimų aikštelė, tačiau kartu jie tampa ir materialine priklausomybe, kalbant apie tai, kaip jūs susidėliojate savo gyvenimus ir ką tai neišvengiamai reiškia.
Taigi, įdomu, kas šiuose santykiuose su tuo elgiasi abiem šiais lygmenimis? Ir, žinoma, idėja yra ta, kad vyras noriai save pastato į labiau priklausomą padėtį vyresnės moters atžvilgiu ir tuo mėgaujasi. Ir ką jiems reiškia turėti žmogų, kuris yra akivaizdžiai nuo jų priklausomas, kaip tai jiems padeda?
Spiegelman: Ir kiek tai susiję su ekonomika, su tuo, kad moterys yra ekonomiškai nepriklausomos?
Webster: Nežinau, nes turėtume išsiaiškinti, ar visuose šiuose santykiuose taip pat yra tas klasės aspektas. Tačiau aš tikrai manau, kad faktas, jog moterys yra ekonomiškai nepriklausomos ir kad skyrybų skaičius toks didelis, jog moterys dabar yra įpratusios – tam tikra prasme bandyti, įsivaizduoti ar iš tikrųjų būti tokioje padėtyje – auginti šeimą vienos.
Ir tai, kad namų ūkiams šiuo metu reikia dviejų pajamų šaltinių, iš tikrųjų kažką keičia, todėl galite užduoti klausimą apie tai, kokių santykių norėtumėte, o ne apie tuos, kuriuos privalote turėti. Taigi, moterims turbūt keista galvoti: ko aš noriu?
Spiegelman: Emily, ką savo reportaže apie viso to ekonomiką radote?
Leibert: Manau, kad jiems pavyko iš visko atimti karjerą ir tą gryną dolerio ženklą. Jei iš finansų atimčiau finansų brolį, ar man iš tikrųjų patiktų, koks jis yra viduje? Ir manau, kad daugelis žmonių pasakytų: „Galbūt ne.“ Atsiprašau finansų brolių. Taigi, tas gebėjimas pasakyti: „Susitelksiu į save, į savo karjerą ir ambicijas ir žinau, kad galbūt šis žmogus yra priklausomas nuo manęs finansiškai, bet prisideda prie namų ruošos kitais būdais arba siūlosi nupirkti maisto produktų.“
Tai beveik tas pats, kas moteris galėtų įžvelgti tą pačią „Mad Men“ tropinę prasmę, ką reiškia būti aprūpintoju. Ir manau, kad tai gaivu.
Spiegelman: Manau, kad daugelyje tradicinių, heteroseksualių santykių moteris, kuri pradeda uždirbti daugiau nei jos partneris, gali būti vertinama kaip labai grėsminga. Ir įdomu, ar tai yra priešnuodis tam.
Leibert: Taip. Visos mano nuorodos yra iš realybės šou, bet tai matau ir „Tikrųjų namų šeimininkių“ franšizėse. Matydamas moterį per televizijos platformą, tampančią vis sėkmingesne ar kitomis aplinkybėmis – ir turiu asmeninės patirties su tuo – manau, kad vyrus traukia ambicingos ir karjeros siekiančios moterys, kol jie nesupranta, ką tai reiškia namų ruošos srityje ir kiek laiko bei prieigos jie turi prie tavęs. Taigi, taip, manau, kad realybė yra visai kitokia. Ir jei jauni vyrai dažniau būna namuose ir laukia, kol mama grįš namo, tai puiku. Pirmyn.
Webster: Tai labai priklauso nuo vyrų nerimo. Turiu omenyje, juokingai, mes dažnai manome, kad geriausiu atveju moterys iš tikrųjų nejaučia nerimo. Jos nerimauja tik dėl kitų žmonių nerimo ir kaip jie jas apšmeižs. Ir žinote, jei vyras nerimauja dėl to, kad nėra pakankamai galingas, ar dėl poreikio būti tikrai galingam, ar dėl poreikio būti tokioje padėtyje, kurioje jis jaučiasi turintis pranašumą, o moteris tiesiog yra šalia, bando valdyti visą šių vyrų kastracijos nerimą ir išsiaiškinti, iš kur visa tai gali atsirasti šiek tiek seksualinio malonumo, tai yra tas jausmas, kurį patiriate.
Spiegelman: Taip, visiškai.
Leibert: Atrodo, kad jauni vyrai į šią dinamiką ateina susitaikydami su tuo, kad jie visada gali būti beta vaidmenyje. Jie visada gali būti tie, kurie tvarko, o ne patys rūpinasi – kaip jiems visą gyvenimą buvo pasakojama apie šį mitą, kad tai yra jų vaidmuo ir jų nauda Žemėje.
Spiegelman: Mano prodiuseris kreipėsi į daugybę jaunų vyrų ir paklausė jų: „Kodėl jums patinka susitikinėti su vyresnėmis moterimis?“ Ir sulaukėme labai įvairių atsakymų, pavyzdžiui, „Aš ieškau brandos“.
Paxin: Iš vyresnių moterų jaučiau brandą, kurios negavau iš savo amžiaus moterų.
Spiegelman: „Ieškau santykių, kuriuose būtų daugiau lygybės“, – į jaunus vyrus, kurie sakė: „Jaunesnėms moterims visa socialinė žiniasklaida yra tokia: „Vyrai yra šiukšlės“.“
Dillion: Mano amžiaus merginos yra piktos. Jos nėra malonios.
Spiegelman: „Jos nori, kad mes uždirbtume daugiau, ir jos nori mūsų pinigų.“
Tristan: Ne tik aš moku už daiktus, ne tik einu į barą.
Spiegelman: „O su vyresne moterimi mes nejaučiame tokio spaudimo.“ Ir ar tai susiję su tuo, ką anksčiau sakėte, Jamieson, apie manosferą? Kaip jūs suprantate jaunus vyrus, kurie taip jaučiasi?
Websteris: Turiu omenyje, kad jūsų surinktuose įrašuose yra tiek daug nerimo, kad jie jį tiesiog kitaip interpretuoja nei anksčiau. Taigi, kažkas šioje istorijoje yra sena kaip laikas, tik naujame kontekste. Kita vertus, matau, kad moters troškimo klausimas, kuris, manau, yra tai, ką jūs pastebėjote – ko nori moteris – su kuo joks vyras nenori susidurti. Taigi, jie bando rasti būdą, kaip su tuo susitvarkyti. Anksčiau jūs tai sprendėte būdami vyru, turinčiu teisę į bet kokią moterį, kurios jis nori, ir kad ji būtų jo vaikų motina arba seksualinis objektas – arba bet kas kita – ir kad jis galėtų jaustis saugus dėl to, nes patriarchatas padeda jam jaustis saugiam. Dabar, kai jie nesijaučia saugūs, jie bando rasti kitų būdų, kaip užsitikrinti saugumą.
Taigi, išgyvename laikotarpį, kai daug, daug dalykų keičiasi ekonomiškai, politiškai ir socialiai, ir mes nežinome, kur einame. Nežinome, kur visa tai nuves. Manau, kad nutiks daug eksperimentų intymumo srityje. Tačiau manau, kad turime būti atsargūs dėl „seno vyno naujuose buteliuose“ situacijos.
Spiegelmanas: Taip. Kaip, jūsų manymu, žmonės reaguoja į tokius santykius tarp vyresnių moterų ir jaunesnių vyrų? Kaip, jūsų manymu, tai suvokiama pasaulyje?
Leibertas: Grįžtant prie to dvigubo standarto, apie kurį kalbėjome pradžioje, matome didžiulį seksizmą, susijusį su vyresniais vyrais, susitikinėjančiais su jaunesnėmis moterimis. Tačiau skirtumas vėlgi yra tas, kad moterys susigrąžina galią. Ir net jei ji netobula, net jei tai nedidelė galia, joms tai yra kažkas, ir nemanau, kad būtinai turime sėdėti čia ir aiškinti moteriai, kiek galios ji turi ar neturi savo santykiuose ar seksualiniame gyvenime.
Realybė tokia, kad nors daugelis šių moterų sako, kad mylisi nuostabiai – ir aš labai, labai už jas džiaugiuosi – mes nesame tuose miegamuosiuose ir nežinome, kokia dinamika vyksta ir kaip jos tai išbando. Kitas dalykas, kuris, manau, yra tikrai įdomus, yra tai, kad turime atsižvelgti į estetiką ir grožio aspektus, nes moterys darosi veido patempimus sulaukusios 35, 40, 45 metų.
Techniškai įmanoma atrodyti jaunai amžinai. Ir šia prasme nemanau, kad išoriškai yra tiek daug tabu, nes techniškai galite atrodyti labai panašaus amžiaus kaip 25 ar 28 metų moteris. Tačiau tai rodo įgimtą seksizmą, nes turėtumėte galėti susitikinėti su kuo tik norite. Ir kodėl mes teisiame vyresnes moteris už pasimatymus visame senėjimo spektre?
Spiegelman: Gavome šiuos duomenis iš Kinsey instituto, kad vienas iš penkių jaunų, heteroseksualių vyrų reguliariai fantazuoja apie vyresnes moteris. Ir atvirkščiai, tiesa: 64 procentai X kartos moterų teigia bent kartą fantazavusios apie buvimą su jaunesniu vyru.
Ir 2025 m. „Pornhub“, svetainėje, kuria naudojasi daugelis žmonių, bet daugiausia – manau, kad didžiausia jų demografinė grupė yra jaunesni vyrai. Paieškos terminų, tokių kaip „puma“ arba „50+“, populiarumas išaugo atitinkamai 83 ir 105 procentais. Kaip manote, kaip čia veikia fantazijos elementas?
Webster: Nenoriu būti tokia klišė psichoanalitikė, bet yra toks dalykas, vadinamas Edipo kompleksu, apie kurį kažkada kalbėjo Freudas. Tai idėja, kad mūsų idėjos apie meilę, intymumą, seksualumą ir jaudulį gimsta namuose; jos gimsta šeimos santykiuose, o vaikai jaučia neįtikėtinai seksualų ryšį su savo tėvais. O tada tai pereina į represijas, ir tada tai turėtų nuspalvinti jūsų santykius, o ne motinos ar tėvo figūra ar kažkuo panašiu.
Bet štai, represijos ne visada tokios stiprios. Taigi, manau, kad incestuozinės fantazijos visada buvo seksualumo dalis. Tad man įdomu, kodėl šis dalykas, kuris turėtų būti slopinamas ir išstumiamas, yra atvirai atskleidžiamas?
Spiegelman: Ką manote, kas su tuo vyksta?
Webster: Jei atvirai, manau, kad tai civilizacijos nuosmukio ženklas. Štai Freudas teigė, kad civilizacija priklauso nuo incesto draudimo. Atskiriate kartas ir išsiunčiate žmogų vieną, kaip nepriklausomą asmenį, kad iš naujo atrastų seksą ir meilę sau. Ir jei mūsų poreikiai nėra patenkinami – arba jei represijos kažkokiu būdu, forma ar forma neišlieka – vadinasi, kažkas negerai.
Leibertas: Manau, kad įraše, kurį girdėjome, pirmasis jaunuolis kalbėjo apie tai, kaip, jo manymu, jaunesnės moterys yra piktos, o vyresnės moterys sako: „Ateik čia, mieloji.“
Dillionas: Vyresni žmonės ten viršuje sako: „Eime, čia turiu užkandžių. Turiu sulčių dėžutę ir krekerių tik tau, didvyri. Ateik man papasakok savo jausmus. Man rūpi.“
Leibertas: Tai vis dar ta MILF idėja, kad mama tavimi pasirūpins. Dabar viskas vyksta kita linkme. Anksčiau moterys emociškai rūpinosi vyresniais vyrais, kurie neišmoko, kaip panaudoti ar suprasti savo emocijas ir jas perteikti. Dabar viskas yra kita linkme, tiesa? Tarsi tai būtų jauno vyro auginimas suaugus. Ir ar tai progresyvu, ar tai įgalina? Nesu tikras.
Spiegelman: Visiškai pritariu tam, ką jūs sakote. Taip pat įdomu, kiek to galima priskirti moterų seksualinio potraukio išlaisvinimui ir gebėjimui gryniau tenkinti tą troškimą, kai žmogus yra ekonomiškai nepriklausomas. 2025 m. buvo atliktas kitas tyrimas, paskelbtas Nacionalinės mokslų akademijos žurnale, kuriame žmonių buvo klausiama, ar jiems patogu susitikinėti su vyresniais ar jaunesniais, ar jie norėtų susitikinėti su vyresniais ar jaunesniais. Ir dauguma moterų atsakė, kad nenori susitikinėti su jaunesniais, bet tada tie patys žmonės buvo priversti eiti į aklus pasimatymus. Tiek moterys, tiek vyrai, kai jie iš tikrųjų susitikinėjo aklai, buvo linkę rinktis šiek tiek jaunesnius partnerius. Taigi, moterų nurodytas pageidavimas dėl amžiaus, su kuriuo jos norėjo susitikinėti, neatitiko jų tikrojo pageidavimo, kai jos pradėjo susitikinėti.
Ir kiek tai susiję tik su jaunesniais kūnais, kurie yra tvirtesni, gražesni, ir kiek tai yra moterų gebėjimas būti vien tik vedamoms seksualinio potraukio?
Leibertas: Praėjusių metų pabaigoje kalbinau Kathy Griffin, ir ji parašė labai platų, ilgą „Substack“ įrašą apie įsimylėjimą 23 metų moteryje, kuriai, manau, yra apie 60 metų.
Ji labai aiškiai pasakė, kad geriausia šių santykių dalis buvo seksualiniai santykiai. Ji sakė, kad su juo ir kitais jaunesniais vyrais, su kuriais ji susitikinėjo, suprato, kad jie labiau domisi davimu nei gavimu. Ir šia prasme, manau, Kathy amžiaus žmogui tai turi būti didžiulis scenarijaus apvertimas. Jaunesnėms moterims – ne tiek daug, nes jos buvo auklėjamos su platesniu seksualiniu švietimu. Jos žino, ką reiškia galėti ateiti įvairiais būdais, galėti išreikšti savo norą, paklausti, ar pirmiausia gali patirti malonumą. Manau, kad tai, deja, yra šiek tiek nauja.
Spiegelmanas: Kiek čia susiję su feminizmo versija, kuri tiesiog teigia, kad moterys turėtų galėti atkartoti visą vyrų elgesį, įskaitant elgesį, už kurį mes stigmatizuojame vyrus? Ar tai yra to dalis? Ar tai yra galutinis feminizmo tikslas, kad moterys taip pat turėtų galėti būti -
Websteris: Moterys turėtų būti kaip vyrai?
Spiegelmanas: Taip, būtent.
Websteris: Aš, kaip feministė, asmeniškai tikiuosi kažko kito.
Spiegelmanas: Pakalbėkime apie tai plačiau.
Websteris: Nežinau. Manau, kad – kaip analitikė ir klausydamasi žmonių – seksualumas, reprodukcija, intymumas ir rūpestis yra išties sudėtingi dalykai. Ir mes turėjome labai nelygią visuomenę, kuri mums tai sukūrė.
Taigi, kai kalbame apie laisvę ir pasirinkimus, ir apie galimybę jaustis patogiai seksualiai savo gyvenime su partneriais, mums dar labai ilgas kelias. Ir tiesiog apversti scenarijų, man, yra A taškas, kai turime pasiekti C tašką.
Spiegelman: Tai labai logiška. Ką manai, Emily? Ar tai yra galutinis feminizmo tikslas? Kad moterys tiesiog galėtų elgtis kaip vyrai?
Leibert: Ne, nes vyrai istoriškai buvo labai prievartingi ir plėšė bendruomenes. Taigi, ne, nemanau, kad tikslas turėtų būti elgtis kaip vyrai. Manau, kad nusipelnėme tikėtis daugiau nei to. Tobuloje matriarchalinėje visuomenėje moterys nenori būti viešpatėmis. Mes nenorime žmonėms nurodinėti, kaip gyventi. Mes tiesiog norime turėti galimybę gyventi laisvai ir suteikti šią teisę bei privilegiją kiekvienam, kas vaikšto žeme.
Spiegelman: Aš vartosiu žodį „problematiška“. Kada amžiaus skirtumas tampa problemiškas? Manau, galbūt sutiktume – ir galime visiškai nesutikti – kad 40 metų vyras, susitikinėjantis su 20 metų moterimi, jaučiasi nejaukiai dėl tarp jų tvyrančios galios dinamikos. Ar 40 metų moteris, susitikinėjanti su 20 metų vyru, jaučiasi lygiai taip pat nejaukiai?
Webster: Taip. Tai nereiškia, kad tai draudžiama, bet noriu pasakyti, kad yra kažkas nejaukiai pripažįstant nelygybę per, kad ir ką, 20 metų. O 20 metų yra ilgas laikas. Jei pagalvotumėte apie tai, kas buvai, kai tau buvo 20, ir galvoji, kas esi, kai tau 40, – neįtikėtina, kokius skirtumus tie 20 metų daro.
Ilgą laiką negalėjome pasakyti, kad 20-metė moteris, susitikinėjanti su 40-mečiu vyru, yra beprotiška. Mes tai sakome dabar, tad kodėl gi nepasakius to atvirkščiai? Turiu omenyje kažką, kas susiję su laiko atpažinimu, ir asimetrija yra tokia, kad 20-metis vyras neturi supratimo, ko nesupranta būdamas 40-ies. 40-metė moteris turi kažką suprasti apie tai, ką reiškia būti 20-mečiu, nors ji niekada, žinoma, nebuvo 20-metis vaikinas, o buvo 20-metė mergina. Taigi, kas tai yra santykiuose? Nežinau. Turiu omenyje, tai yra tarp jų.
Spiegelman: Aš tai suprantu. Esu susitikinėjusi su vyresniais žmonėmis ir visada jaučiau, kad esu labai brandi ir esame labai lygūs. Ir tu nežinai, ko nežinai. Tiesiog nežinai, ko nežinai. Kai pasiekiau tokį amžių, kokio buvo jie, kai susipažinome, pagalvojau: „Ką jie galvoja?“ Buvau labai jauna. Net nebuvau baigusi koledžo. Tikriausiai iki šiol buvau labai erzinanti.
Ar manote, kad įmanoma būti santykiuose su amžiaus skirtumu, kurie nėra disbalansuoti? Ir, dėl ginčo, pakalbėkime apie santykius, kuriuose skirtumas yra bent 10 metų. Ar tokiuose santykiuose įmanoma būti visiškai lygiaverčiais?
Leibertas: Norėjau pasakyti „ne“, bet manau, kad pakeisiu savo atsakymą. Nežinau, ar skaitėte Raven Leilani romaną „Luster“. Yra tokia konkreti ištrauka. Ji yra jaunesnė moteris, susitikinėjanti su vyresniu, vedusiu vyru. Vedęs vyras pradėjo santuoką ir prasideda drama. Ji kalba apie tai, kaip vien metų tėkmė nebūtinai suteikia daugiau išminties, kūrybiškumo, aistros. Yra scenarijus, kai pasimatymai su vyresniu vyru yra tiesiog pasimatymai su vyresniu vyru, ir galbūt jis yra nenaudingas.
Manau, kad vėlgi bandome išlyginti netobulos sistemos likučius, ir jei bandome išnaudoti vyresnės moters potencialią galią, kurią vyresnis vyras gali turėti santykiuose, tiesiog nežinau, ar to norime.
Websteris: Tai tarsi rato kvadratūra.
Leibertas: Taip, tai tiesiog prakeiktas žaidimas.
Websteris: Manau, kad negalima vienašališkai pasakyti „ne“ – kad vien dėl amžiaus skirtumo negali būti lygybės. Manau, klausimas būtų, kaip jie dėl to derasi, kiek jie atviri šiuo klausimu, kiek jie geba susidurti su tuo, kas yra svarbu, ir taip pat su kokiais veidais santykiai neišvengiamai turės susidurti. Nes kas nutinka, kai, nežinau, tau 60, o jiems 90?
Spiegelmanas: Noriu baigti segmentu pavadinimu „Monetų gamyba“. Iš esmės tokie žodžiai kaip „puma“ skamba kaip grobuoniška, o „MILF“ – aiškiai seksualinė. Šis reiškinys vyksta, bet mes neturime tam terminų. Ir įdomu, ar galėtumėte pasiūlyti naują terminą.
Websteris: Pagalvojau apie „suaugusiųjų gyvenimą“.
Spiegelmanas: Turite omenyje pasimatymus su vyresne moterimi?
Websteris: Taip, jūs bandote suaugti. Suaugusiųjų gyvenimą. Štai ką sako mano sūnus, kai atlieka savo pavedimus.
Spiegelmanas: O dabar jūs turite iš tikrųjų suabejoti, ką jis turi omenyje sakydamas „atlikęs savo pavedimus“.
Websteris: Taip, teisingai.
Leibertas: Gerai, mano pirmas instinktas buvo kažkas panašaus į „auklės“ arba „auklės“, nes idealiu atveju jūs jas prižiūrėtumėte, bet tai laikina. Tu jas auklėji iki pilnametystės. Bet tada pagalvojau, na, mums tai nepadeda. Tada pagalvojau, kas būtų, jei vietoj „MILF“ būtų -
Webster: Tada jos būtų, kaip „paruošiančios“.
Leibert: Moterys, su kuriomis norėčiau susitikinėti, tiesiog „LAUKINĖS“. Aš sakiau „laukiniai dalykai“, „išsišakojančios“.
Spiegelman: Taigi, galvojau „mamytės“ ir „mažyliai“. Tarsi „Mama yra mažylių magnetas. Pažvelkite į tą mamą bare; ją supa mažyliai“. Pagalvojau, kad tai galėtų suveikti.
Leibert: Tai sukuria labai ryškų vaizdą, kuris, manau, skamba dvasiškai teisingai.
Spiegelman: Labai ačiū jums abiem, kad esate čia. Buvo tikrai malonu su jumis apie tai pasikalbėti.
Leibert: Jums taip pat.
Webster: Ačiū.“ [1]
1. The Rise of the Sugar Mommy Economy: The Opinions. Spiegelman, Nadja; Leibert, Emily; Jamieson Webster; Darbha, Vishakha. New York Times (Online) New York Times Company. Apr 16, 2026.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą