Skaičiuoja, ką Lietuva prarado dėl konfliktų su Kinija ir Rusija: kai kuriuos ekspertus stebina ne tik tai

"Prieš dvejus metus buvo priimtas Lietuvos ir Kinijos santykius sugadinęs sprendimas – steigti Lietuvoje Taivano atstovybę. Sprendimas buvo aiškinamas vertybinės užsienio politikos principais. Valdantieji sakė tikintys, kad Lietuvos keliu eis ir kitos Vakarų šalys. Kas iš to išėjo? Ar vertybinė užsienio politika pasiteisino? Apie tai buvo kalbama Žinių radijo laidoje „Atviras pokalbis“. Diskutavo Seimo nariai: konservatorių frakcijos narys Matas Maldeikis, Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ frakcijos narys Lukas Savickas ir Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos narys Giedrius Surplys.

Vertybių supratimas – išsiskiria

Kai mes kalbame apie vertybinę užsienio politiką, dabar, dažniausiai, matome santykius su Kinija ir su Taivanu. Politologas Šarūnas Liekis anksčiau yra vertinęs, kad, deja, tokia vertybinė politika nepasiteisino. Kaip teigė Seimo narys M. Maldeikis, sąvoka „vertybinė užsienio politika“ – jam nepatiko niekada, tačiau jis paaiškino, kaip, jo manymu, turėtume ją suprasti.

„Politika yra vertybinis fenomenas, kai tu pasakai: aš už kažką ar aš prieš kažką – tai, visų pirma, yra apie tavo vertybes, o po to eina ideologija. Ideologija yra pasekmė tavo vertybių. Klausimas yra – kokios tos vertybės? Tai, ką mes girdime, pavyzdžiui, iš pono Š. Liekio ir iš kitų žmonių, kurie kalba apie konkrečius skaičius, sakykime, tai yra vertybės, kurias jie atstovauja ir tos vertybės yra pinigas. Tos vertybės yra pinigas ir konkretus verslas. Konkretus verslas – turiu omeny tą, kuris eksportuoja į Kiniją ir, kuris eksportuoja iš Kinijos į Lietuvą. Jie visada kalba apie skaičius ir žiūri aiškiai į tą paradigmą. Jie visada nukreips į tokią logiką. Žinote, tai yra tik apie pinigus ir nieko daugiau. Nesvarbu, su kuo tu prekiauji: Putinas, Xi Jinpingas, Stalinas – tai yra apie verslą“, – teigė M. Maldeikis.

Taigi, atsižvelgiant į M. Maldeikio nuomonę, galima manyti, jog visiems, kurie kritiškai vertina konservatorių užsienio politiką, svarbu yra tik tai, kiek pinigų iš to yra uždirbama.

„Galų gale, jie visada kalba apie skaičius, nežiūrėdami platesnio konteksto“, – tikino jis.

Anot pašnekovo, galima pastebėti, jog tokiais principais visai neseniai rėmėsi ir Angela Merkel.

„Mes prisimename: prekiaukime su Rusija, prekiaukime su Kinija – viskas yra gerai, karų nebus, svarbu, kad konkretus verslas uždirbtų ir judame į priekį. Viską mes išspręsime per prekybą, tarpusavio prekybą ir kitus dalykus. Lietuvoje, turbūt, ryškiausias žmogus, kuris atstovauja tokiai ideologijai, yra Kauno meras Matijošaitis. Na, tai yra tik verslas ir nieko daugiau, ar ne? Mano sūnūs iš Kauno savivaldybės tarybos gi neis kariauti, todėl galime prekiauti toliau. Mano vertybės yra kitokios, mano vertybės yra šalies nacionaliniai interesai, kaip aš juos suprantu. Ir, šiuo atveju, visiškai sutampa mano įsivaizdavimas Lietuvos nacionalinių interesų, saugumo aspekte, visų pirma, su mūsų pozicija, vertybine taip vadinama, dėl Rusijos ir Kinijos, nes tai yra apie tą patį. Vis bando žmonės dabar kažkaip atskirti, bet tai neatskiriami dalykai. Rusija ir Kinija, šiuo atveju, yra apie tą patį. Tik viena pradėjo anksčiau, kita vėliau“, – dalijosi M. Maldeikis.

Pasak jo, turėtume suprasti, kad visų svarbiausia yra būtent nacionaliniai interesai.

„Mes gyvename jau ne taikos periode. Kinija su mumis, lygiai taip pat, kaip Rusija, su Vakarų pasauliu yra tik fake news, verslas, sankcijos, tiekimo grandinės, migrantai – kas tik nori. Tai yra tiesiog kiti laukai, kuriuose jie su mumis kariauja, o mes vis dar įsivaizduojame, kad gyvename pasaulyje, kuris jau seniai pasikeitė. Mes vis nenorime pamatyti pasaulio, kuris realiai vyksta“, – teigė Seimo narys.

Negalime nukarpyti visų linijų

Į kolegos M. Maldeikio įžvalgas sureagavo Seimo narys L. Savickas.

„Pirmas toks jausmas klausantis, kad čia, tikriausiai, toks geras pavyzdys, kai turi kažkokią pasaką ir ją daug kartų kartojant, staiga įtiki, kad ta pasaka yra tas pasaulis, kuriame tu realiai gyveni ir susirenki kelis pavyzdžius, ir sakai, kad taip yra iš tikrųjų, bet, ar taip yra iš tikrųjų, manau, kiekvienas galime pamatyti“, – teigė jis.

Pasak pašnekovo, reikėtų suprasti, jog mes negalime tiesiog paimti ir nukarpyti visų ryšius jungiančių linijų, nes mūsų valstybės interesai yra tokie, kad šalyje būtų darbo vietų, kad ekonomika augtų, kad išliktumėme konkurencingi.

„Tai nereiškia, kad mes atsisakome vertybinės pozicijos. Tai reiškia, kad mes, žinodami ir aiškiai komunikuodami, suvokiame pasaulį tokį, koks jis yra, kad mes turime priklausomybes vieni nuo kitų ir tas rizikas turime valdyti. Čia puikūs pavyzdžiai buvo, kurie dabar gal kažkiek pamiršti, kai, praėjusiai Vyriausybei darbuojantis, buvo sukurtas mechanizmas būtent apie tai, kaip valstybė saugos savo nacionalinius interesus. Buvo sukurtas mechanizmas, kuris iki šiol puikiai veikia ir galioja, be tam tikrų precedentų“, – aiškino jis.

Anot L. Savicko, Lietuvos pavyzdys yra unikalus ir keliantis klausimą, kad, jeigu mes turime išties stiprią vertybinę poziciją ir stiprius diplomatus – kodėl nesukuriame koalicijos?

„Veikime kartu, kad tai nebūtų tik Lietuvos kaštai, tik Lietuvos prarastos darbo vietos, tik Lietuvoje stojanti ekonomika, o, kad būtų bendras sprendimas“, – teigė jis.

Pašnekovas laidoje atskleidė ir įdomių detalių.

„Čia Matas labai energingai tą poziciją gina, bet, tuo pačiu, mes čia metus laiko bandome suderinti susitarimą dėl užsienio politikos ir labai įdomu, kad būtent tame susitarime, jau tame juodraštyje, ties kuriuo derybininkai kalba, kalbama, vis dėlto, kad reikia judėti nuo vertybinės politikos, judėti į vertybinės ir pragmatinės politikos darną, ir dirbti su Kinija ne vienašališkai, o kartu su visa Europos Sąjunga. Man atrodo, kad jau čia yra vidinis suvokimas, kad buvo perspausta ir bandoma po truputėlį judėti į tokią labiau realybės jausmą turinčią politiką“, – dalijosi L. Savickas.

Pateikė konkrečius skaičius

Reaguodamas į L. Savicko išsakytą poziciją, M. Maldeikis ryžosi kalbėti realiais pavyzdžiais – skaičiais.

„Jeigu mes paimsime skaičius Lietuvos eksporto, kuriuose turi atsispindėti, kiek mes praradome dėl Kinijos, kiek darbo vietų praradome ir kitų dalykų, apie ką jūs kalbate. Už 2022 metus Lietuvos eksportas padidėjo 27 procentais. Lietuva neeksportavo niekada istorijoje tiek daug. Į Kiniją mes eksportuodavome 170 milijonų, dabar į Kiniją eksportuojame už 45 milijonus, tuo tarpu eksportas vien į regioną aplink, tai yra Japoniją, Indoneziją, Australiją, Taivaną – padidėjo iki 500 milijonų. Tas verslas, apie kurį jūs kalbate, kad jis prarado vietas – jis įkūrė darbo vietas. Darbo vietos atsirado, dėl to, kad Lietuvos eksportas didėjo nežmoniškais skaičiais“, – teigė jis.

Pasak M. Maldeikio, vaizdas, kurį paišo L. Savickas ir jo išsakyta nuomonė, nuo realybės smarkiai skiriasi.

„Kai jūs sakote, kad Lietuva prarado – Lietuva laimėjo, jeigu mes kalbame vien apie ekonomiką, o ne apie saugumą“, – teigė jis.

Atsaką pateikė ir L. Savickas.

„Mato prielaidos, tikriausiai, yra, kad pasaulis – statiškas ir, kad atskaitos taškas yra vienodas, o mes tik galime kalbėti apie tai, kad, jeigu auga – tai viskas gerai, bet mes kalbame apie galimybes, kurių nėra, apie Lietuvos ekonomiką, kurios pramonė yra labiausiai stojanti visoje Europoje ir pasakyti, kad efekto nebuvo – tiesiog mistika“, – teigė jis.

Dešimtukas už antraštes, tačiau ne už rezultatus

Pasak G. Surplio, kiekvienas, kuris kalba apie vertybinę užsienio politiką, turėtų suprasti, kad gali būti įvairios taisyklės, gali būti įsitikinimai, bet rezultatai – turi būti pasiekti.

„Štai, šioje vietoje, aš sakyčiau, kad pastarųjų metų Lietuvos užsienio politikai už piarą, už viešuosius ryšius galima rašyti dešimtuką, nes tikrai daug antraščių pasaulyje, bet už rezultatyvumą, o tai, šiaip jau, ir turėtų būti pagrindinis užsienio politikos tikslas – ne“, – teigė jis.

G. Surplys teigė nesutinkantis su M. Maldeikio pozicija, jog visi, kurie kritikuoja užsienio politiką, kalba galvodami vien apie pinigus.

„Visai ne apie tai kalba yra. Pažiūrėkime tris dalykus – Ukraina, Baltarusija ir Jungtinės Amerikos Valstijos. Nacionalinis interesas yra ne tik pinigai, nacionalinis interesas, visų pirma, yra saugumas. Aš manau, kad mes tą turime omenyje dabar. Kalbant apie Ukrainą, deja, bet tie garsūs pažadai, kad mes čia dabar užmezgę ryšius su Taivanu, susipykę su Kinija, iš Amerikos gausime viską, ko norėsime, neprivedė prie to, kad Ukraina būtų pakviesta į NATO. Kalbant apie Baltarusiją, turime tokią situaciją, kurios, kaip patys suprantame, nemokame suvaldyti. Iš tikrųjų, dabar jau galvojame, kaip čia riboti baltarusių įvažiavimą, nes kyla grėsmė nacionaliniam saugumui. Ir, galiausiai, JAV – dabar džiaugiamės Vokietijos brigados atėjimu į Lietuvą, bet prisiminkime, kad pradėjome nuo to, kad mes labai norėjome Amerikos brigados. Tai, vėlgi, tai, kad mes gauname labai skambių antraščių už tai, kad pavadinome atstovybę taip, kaip pavadinome ir vis dar esame vieninteliai pasaulyje – mes, kol kas, negavome labai didelių dividendų ne tik ekonomikos, bet ir saugumo srityje“, – teigė jis.

Anot pašnekovo, jis sutinka su L. Savicko nuomone, jog ryšiai su Kinija taip paprastai taip pat negali būti nutraukti.

„Nepamirškime, kad ne tik ekonominiai interesai verčia tokius lyderius kaip Bidenas ar Macronas kalbėtis su Kinija. Kinija yra svarbi ir kalbantis su Rusija, ir su Šiaurės Korėja, ir, galų gale, sprendžiant tokias problemas, kaip klimato kaita, tai aš čia sutinku su Luku, kad mes negalime tiesiog nukirpti telefono ir interneto kabelio, ir apsimesti, kad Kinija neegzistuoja. Ji yra svarbi veikėja ir niekas nesako, kad su ja reikia palaikyti puikius santykius, bet bent jau kažkokius – reikia“, – tikino jis.

Gyvename ne taikos periodu

M. Maldeikio teigimu, periodas, kuriame dabar gyvename, yra paremtas tuo, kad tokios šalys kaip Rusija ir Kinija visais instrumentais siekia pakeisti pasaulio tvarką ir nustatinėti žaidimo taisykles.

„Ta kaina, kurioje jau šiuo metu mes esame, mano įsitikinimu, yra truputį kitokia negu įsivaizduoja mano šios dienos oponentai. Mano įsitikinimu, pasaulio tvarka, kurią bando pastatyti Kinija, su Rusijos pagalba, yra pasaulio tvarka, kurioje tokios šalys kaip Lietuva neegzistuoja tiesiog. Arba jas yra bandoma ištrinti, kaip tai daroma Ukrainoje, tiesiog ištrinti valstybę, ištrinti jos istoriją arba, tiesiog, paverčiant ją nesuverenia. Mūsų interesas yra pasaulio tvarka, kuri grindžiama pasaulio taisyklėmis, prie kurių mes prisijungėme griuvus Sovietų Sąjungai. Tai yra Jungtinių Amerikos Valstijų tam tikra lyderystė ir aiškios žaidimo taisyklės“, – teigė jis.

Pasak konservatorių frakcijos nario, mūsų veiksmai ir vertybinė politika turi būti nukreipti į aiškų artikuliavimą, už ką ir kur mes stovime.

„Patikėkite manimi, kai bus pasaulio galios dalybos, o jos, iš tikrųjų, jau pradeda vykti, tiesiog formuojasi naujas pasaulis, į kurį mano oponentai kažkaip stengiasi nereaguoti, jose tos šalys, kurios sakys: žiūrėkite, man reikėjo ten kažką parduoti, aš užsimerkiau, man tiesiog reikėjo sužaisti žaidimus – jos greitai bus parduotos. Šalys, kurios aiškiai artikuliuos, už ką, kodėl ir kaip jos stovi – kitaip atrodys prie to paties derybų stalo. Jungtinės Amerikos Valstijos tą puikiai mato“, – teigė M. Maldeikis.

Taigi, M. Maldeikio manymu, mes turime aiškiai kalbėti apie savo poziciją, kad nebūtume tie, kurie vėliau turėtų prašyti pagalbos.

Įtikinėjimas – esminė klaida

Pasak Seimo nario L. Savicko, susidaro įspūdis, jog M. Maldeikis bando visus įtikinti, kad tik kuo skausmingesniais veiksmais sau mes galime įrodyti, kuo mes tikime ir už ką mes stovime.

„Man atrodo, čia yra esminė klaida, kurią bandoma padaryti, nes, jeigu bandoma pasakyti, kad turime plytų sieną priešais, tai geriausias būdas ją nugriauti yra daužant galva visas plytas iš eilės, vietoj to, kad surasti būdą, patraukti kelis pamatinius akmenėlius, kad ta siena griūtų“, – teigė jis.

Anot jo, dabar verslo bendruomenė labai aiškiai komunikuoja apie savo didelius praradimus, bet jie neneigia fakto, kad būtų ėję į naujas rinkas, tad galima suprasti, kad delikatumas – viena iš priemonių, kurias mes galime naudoti.

„Mes galime aiškiai komunikuoti savo vertybines pozicijas, dėti visas pastangas, kad ta pozicija būtų komunikuojama ne tik iš mūsų, bet kolektyviai, tokiuose formatuose kaip mūsų šalys draugai, Europos Sąjunga, mūsų strateginiai partneriai, atidarinėti kitas rinkas ir ten kreipti mūsų investicijas, bet pasirinktas metodas yra tiesmukas. Tiesmukas metodas sukuria daug žalos, kuri nėra būtina“, – teigė L. Savickas.

Ar Lietuva bus kelrodė žvaigždė, išjudinusi pasaulį?

Pasak Lietuvos valstiečių ir žaliųjų frakcijos nario G. Surplio, nors diskusija karšta, turime suprasti, jog visi, tikslų lygyje, mąsto taip pat.

„Mes visi suprantame Kinijos riziką ir, vėlgi, mūsų buvusi Vyriausybė padarė pirmuosius žingsnius, apribodama Kinijos galimą įtaką Lietuvos strateginiams objektams. Mes tikrai nesame pirmoji kregždė. Prisiminkime prezidento Trumpo ekonominius karus su Kinija. Pasaulis tą, ką sako Matas, tikrai mato, nereikia jo įtikinėti. Klausimas dabartinei valdžiai yra apie kompetenciją ir strateginį mąstymą, tam, kad tavo vertybės ir įsitikinimai pasiektų Lietuvai reikiamų rezultatų. Šioje vietoje, akivaizdu, kad mes neturėjome sutarimo ne tik tarp valdančiųjų ir opozicijos, ne tik tarp Vyriausybės ir prezidento, bet net ir tarp atskirų ministerijų dėl Taivano atstovybės ir Kinijos politikos. Dabar, jeigu mes ruošiamame tame Kinijos užsienio politikos susitarime, kuris tikrai nebus priimtas, įsirašėme vieną sakinį, kad santykius su Kinija vystysime Europos Sąjungos rėmuose, tai reiškia, kad supratome, kad tai, ką mes padarėme, galima pavadinti galvos daužymu į plytų sieną, bet tai nebuvo rezultatyvu. Mes tiesiog garsiai pakartojome tą, ką ir taip visi žinome, bet, iš principo, buvome tie vieninteliai, kurie nudegėme smarkiausiai ir čia istorijos pabaiga“, – teigė jis.” [1]

Mes kovojome už kapitalizmą Lietuvoje. Mes jį turime. Tačiau kapitalizmą, naudingą tik Landsbergių klanui.  Landsbergiai apgaule įkopė į Lietuvos politikos viršūnes. Dabar naudoja politiką (pavyzdžiui, skandalą su Kinija), kad naikinti Lietuvos verslus ir maksimaliai daugiau užgrobti naikinamos Lietuvos turtų. Kol neatsikratome Landsbergių klano, tol normalaus gyvenimo Lietuvoje nėra.