„Tai giliau, nei Nickas Fuentesas.
Amerikos dešinieji karštai ir rimtai diskutuoja apie antisemitinių idėjų patrauklumą tarp jaunesnių konservatorių. Ir mano nuomone, esminis klausimas yra tai, ar tai buvo neišvengiama: per visą Trumpo erą „Amerika pirmiausia“ dešinieji atsisuko prieš imigraciją ir globalizaciją ir skeptiškai vertino užsienio karinius įsipareigojimus, įskaitant JAV aljansą su Izraeliu. Taigi ar tai buvo tik laiko klausimas, kada nacionalizmas atvers duris antisemitizmui?
Norėjau užduoti šį klausimą Yoramui Hazony, Izraelio politiniam teoretikui ir vienam iš pagrindinių politinio nacionalizmo šalininkų Amerikoje, Izraelyje ir visame pasaulyje. Jis taip pat yra „nacionalinio konservatoriaus“ judėjimo, kurio konferencijos pritraukė daugybę dešiniųjų pažiūrų veikėjų, įskaitant Tuckerį Carlsoną ir JD Vance'ą, įkūrėjas.
Dabar jo koaliciją staiga skaldo diskusijos apie Izraelį, sionizmą ir antisemitizmą. Taigi, kalbėsime apie tai, kodėl taip vyksta, koks stiprus iš tikrųjų yra antisemitizmas dešinėje ir ką konservatyvūs lyderiai gali dėl to padaryti.
Žemiau pateikiamas redaguotas „Įdomūs laikai“ laidos stenograma. Rekomenduojame jos klausytis originalia forma, kad pamatytumėte visą efektą. Tai galite padaryti naudodami aukščiau esantį grotuvą arba „NYTimes“ programėlėje, „Apple“, „Spotify“, „Amazon Music“, „YouTube“, „iHeartRadio“ ar bet kurioje kitoje platformoje, kurioje klausotės podcast'ų.
Ross Douthat: Yoram Hazony, sveiki atvykę į „Įdomūs laikai“.
Yoram Hazony: Ačiū, Ross. Tai įdomūs laikai. [Juokiasi]
Douthat: Man visada patinka, kai žmonės tai sako. Tai gerai reklaminiams anonsams, tad ačiū už tai.
Noriu pradėti nuo plataus, bet pagrindinio klausimo. Ką tik buvote Vašingtone, kur turėjote įdomių susitikimų. Esu tikras, kad daug kalbama ir diskutuojama apie augančią tokių asmenybių kaip baltasis nacionalistas ir antisemitinis internetinis žvaigždė Nickas Fuentesas įtaką.
Kiek iš tikrųjų blogai šiuo metu yra antisemitizmas Amerikos dešinėje?
Hazony: Na, manau, kad jis gana blogas.
Kontekstas Amerikos žydams – ir kitiems, kuriems rūpi antisemitizmas – visų pirma yra dramatiškas radikalaus islamo ir kairiųjų antisemitizmo padidėjimas, kuris yra tokia galinga jėga, kad daugelis mano žydų draugų priėjo prie išvados, jog Demokratų partijoje jie neturi ateities. Klausimas, ar Respublikonų partija iš tikrųjų bus partija, kuri turi tinkamą žydų ateitį. Tai labai svarbus klausimas.
Dabar, tai nebuvo klausimas daugelį metų. Žmonės kaltino Trumpą antisemitizmu, bet pasirodo, kad tai buvo tiesiog tuščiažodžiavimas. Donaldas Trumpas į tai atsakė labai, labai aiškiai. Jam patinka, kai jo koalicijoje yra žydų. Trumpo administracija tikriausiai yra labiausiai prožydiška, kokia tik yra buvusi.
Tuo pačiu metu per pastaruosius metus, ypač per pastaruosius šešis mėnesius, tapo labai aišku, kad svarbios šios koalicijos figūros – akivaizdžiausias pavyzdys yra Tuckeris Carlsonas, mažiau akivaizdus – bet jos ir kiti prieš kelerius metus buvo savotiški įprasti konservatoriai. Dabar jie valdo dalį internetinės dešinės, kuri smarkiai linksta link įvairių agresyvių antižydiškų žinučių.
Douthat: Pakalbėkime apie tai, apie ką kalbame, ne tik apie konkrečius žiniasklaidos veikėjus ir įtakingus asmenis. Mano draugas Rodas Dreheris sulaukė, tarkime, daug dėmesio už tai, kad pacitavo žmogų, kuris jam pasakė, kad nuo 30 iki 40 procentų jaunesnių respublikonų, dirbančių politikoje Vašingtone, mėgsta Nicką Fuentesą. Aš šiek tiek skeptiškai vertinu šią statistiką. Vien tai, kad pusė respublikonų Kapitolijaus kalvos darbuotojų yra moterys, manau, turėtų suteikti jums priežasčių skeptiškai vertinti situaciją. Bet ar manote, kad tai jaunesnių konservatorių ir dešiniųjų reiškinys? Ar manote, kad tai reiškinys, kai auditorija, kuri nebuvo antisemitiška, yra aktyvuojama ar patraukiama tam tikra kryptimi? Apie ką mes kalbame, kalbant apie susidomėjimo antisemitizmu mastą?
Hazony: Manau, kad skaičiai yra neteisingi, bet manau, kad analizė iš esmės yra teisinga. Tai jauni žmonės, kurie nuolat susiduria su žiauriais antisemitiniais pranešimais.
Douthat: Internete?
Hazony: Internete. Tai nauja šioje kartoje. Prieš kartą reikėjo ieškoti tokių dalykų. [Dabar] jų ieškoti nereikia. Visi jie pažįsta žmonių, kurie yra griežtai antižydiški. Visi jie turi tokių žmonių savo draugų rate. Kaip dalis podkastų, kuriuos jie stebi, ir žiniasklaidoje, kuri juos veikia, jie nuolat susiduria su galingomis antižydiškomis – ir, beje, prieš krikščionis sionistus – žinutėmis.
Ar tai daro juos antisemitais? Ne, visiškai ne. Galbūt tai daro juos žmonėmis, kurie apie tai galvoja ir sako: „Žinote ką? Dieve, aš iš tikrųjų nežinau.“
Douthat: Taigi tai iš esmės yra normali jų ekosistemoje esančių argumentų dalis.
Hazony: Taip. Absoliučiai. Aiškus kartų susiskaldymas yra ne tik šiuo, bet ir daugeliu kitų klausimų. Respublikonų partija, vyresni nei 45 metų, yra visiškai kitokia Respublikonų partija nei Respublikonų partija, jaunesni nei 45 metų. O jaunesni nei 45 metų asmenys, be kitų savybių, yra labai, labai prisijungę prie interneto. Kalbant apie jų pasaulėžiūrą, jie maištauja prieš ankstesnę kartą – ir jaučiamas nemažas pasipiktinimas, iš dalies gana pagrįstas. Dalis šio maišto yra ir teologinis. Didelė dalis nacionalistinės dešinės, NatCon dešinės, ieško autentiškesnės krikščionybės formos.
Viena iš stipriausių šios naujos kartos krikščionybės savybių yra maištas prieš senąjį dispensacionalizmą – nežinau, ar tai tinkamas žodis, bet tarkime, evangelizacijos formos, kurios turi aiškią vietą Izraelio valstybei paskutiniaisiais laikais.
Douthat: Teisingai. Yra ilgalaikių evangelikų krikščionių mokyklų, kurios abi turi pasaulio pabaigos arba apokalipsės naratyvą, kuriame Izraelio valstybė atlieka konkretų vaidmenį, ir teologiją, dažnai manydamos, kad naujoji sandora su krikščionimis ir senoji sandora su žydais vyksta lygiagrečiai. Aš tik norėjau tai patikslinti, bet tęskite.
Hazony: Būtent. Taigi jie maištauja prieš tai.
Visi klasikiniai klausimai: kodėl Senasis Testamentas yra krikščioniškoje Biblijoje? Ką mes turėtume iš jos gauti? Ar žydai apskritai vaidina kokį nors vaidmenį istorijoje, ar ji tiesiog turėjo pasibaigti? – visi šie klausimai yra svarstomi, ir, sakyčiau, dar svarbiau, kad tai susiję su bendru Senojo Testamento žinių išnykimu.
Ši amžiaus grupė ieško stipresnio ryšio su senesnėmis tradicijomis ir nebūtinai žino, kaip tai rasti.
Douthat: Ir daugelis tų senesnių tradicijų turi antisemitizmo istoriją krikščionybėje. Katalikų Bažnyčios santykis su judaizmu iš esmės pasikeitė septintajame dešimtmetyje. Rytų ortodoksijos santykis su judaizmu, švelniai tariant, buvo sudėtingas.
Taigi, manote, kad jaučiamas panašumas, grįžtant prie praeities šaltinių ir ieškant ten krikščionybės antisemitinės praeities? Tai antijudaizmas?
Hazony: Ne, manau, kad jie siekia praeities ir suranda visokių šaltinių. Esate girdėję žodį „išteklių paieška“ – šį žodį jie vartoja dažnai – tai pakartotinis ryšys su šaltiniais. Tačiau atkuriant tradiciją, visada reikia ją interpretuoti. Nėra tokio dalyko kaip atkurti tiksliai tai, kas buvo anksčiau. Taigi vyksta kova tarp grupių, bet taip pat ir sieloje vyksta kova dėl to, kurie atkuriamų dalykų aspektai yra tinkami.
Dar kelios šios amžiaus grupės savybės: skirtingai nei vyresnioji karta, jie iš tikrųjų nepažįsta žydų. Jie pažįsta liberalius žydus, bet.
Douthat: Kodėl gi ne?
Hazony: Nes visas Trumpo judėjimas – MAGA, NatCon, visa tai – pats savaime yra maištas prieš nusistovėjusius elitus. Taigi, jei augote senuose nusistovėjusiuose Respublikonų partijos ar Demokratų partijos elituose, buvo tiesiog normalu, kad visi tie žmonės vykdavo į AIPAC ar federacijos keliones į Izraelį. Ir jūs daug bendravote su koalicijos žydais nariais, ir tai buvo normalu.
Mieste atsirado naujų elitų. Dešinieji turi tūkstančius jaunų žmonių, šimtai jų pateko į administraciją, ir jie yra naujokai daugelyje dalykų. Vienas iš dalykų, kuriuose jie yra naujokai, yra sėdėti ir kalbėtis su religingais žydais arba nacionalistiniais žydais.
Taigi, tai nebuvo svarbi mano pareigų aprašymo dalis dešimtmečius – kelionių į Izraelį organizavimas nėra tai, ką darau – bet per pastaruosius metus pradėjau eksperimentuoti su tuo kartu su draugais. Nenoriu būti pernelyg optimistiškas, bet mano patirtis iki šiol rodo, kad daugelis jų yra atviri ir nori sužinoti daugiau.
Manau, kad šiuo metu trūksta tinkamos edukacinės patirties tiems, kurie to nori. Manau, kad tai būtų daug veiksmingiau nei daugelis to, kas dabar vyksta viešose diskusijose, kur sklando visi šie kaltinimai: „Tai 1930-ieji. Tai Veimaras“ – manau, kad tai netikslu.
Douthat: Tačiau manau, kad kai kurie iš šių kaltinimų kyla iš dominuojančio naratyvo apie tai, kaip žydai turėtų mąstyti apie nacionalizmą nuo 1930-ųjų ir Veimaro eros, kuris iš esmės laiko savaime suprantamu dalyku, kad nors galbūt žydų nacionalizmas yra naudingas žydams – nes jis leido įkurti Izraelio valstybę – nacionalizmas apskritai beveik visada yra blogas žydams.
Ir manau, kad daugybė žmonių – daugiausia kairiųjų, centro kairiųjų liberalų, bet taip pat ir kai kurių centro dešiniųjų – pažvelgtų į jūsų darbą, jūsų argumentus, tai, kad ginate nacionalizmą, kad rengiate konferenciją, paremtą nacionalistiniais principais, ir pasakytų: „Žinoma, jo koalicijoje yra antisemitų. Kaip kas nors galėjo būti nustebintas? Su tuo susirūpinęs?
Hazony: Na, nesu visiškai tikras, ar mano koalicijoje bus antisemitų. Pastebėjau, kad nedidelė dalis žmonių, kurie buvo patikimi nariai, perėjo prie kiek kitokios pasaulėžiūros. 2025 m. jie neturi tokios pačios pasaulėžiūros kaip 2022 m. Iš tikrųjų nesu visiškai tikras, kokios buvo to priežastys, bet manau, kad teiginys, jog nacionalinė nepriklausomybė veda prie tam tikro nacizmo ir antisemitizmo, yra intelektualiai klaidingas.
Manau, kad tiesa ta, jog marksistai, liberalai ir nacionalistai turi savo būdų, kaip naudinga nekęsti žydų ir paversti neapykantą žydams naudingu politiniu manevru. Ir nacionalistinis konservatorių judėjimas tikrai nėra nuo to apsaugotas.
Šiuo metu valdžioje esantys žmonės nėra antisemitai ir jie nepritaria antisemitams. Taigi, pamatysime, ar po penkerių, dešimties, dvidešimt penkerių metų Amerikos nacionalizmas iš esmės bus panašus į judėjimą, kurį sukūrė Trumpas ir kuris labai svetingas žydams, ar bus kažkas labai kitokio.
Douthat: Papasakokite apie nacionalizmo privalumus. Sakėte, kad gerai, jei galime suvienyti nacionalistus Amerikos krikščionis ir nacionalistus Izraelio žydus. Kas juos vienija? Kas gero yra nacionalizme?
Hazony: Gerai, taigi egzistuoja tam tikras politinės tvarkos sampratos modelis, siekiantis senovės laikus. Tai matote Hebrajų Biblijoje, bet ir daugelyje kitų šaltinių.
Galima sakyti, kad natūralus žmonių gyvenimo būdas yra šeimų, genčių ir klanų visuomenėje. Kiekviena šeima iš esmės turi savo užsienio politiką. Kiekviena šeima yra milicija. Kiekviena šeima.
Douthat: [Juokiasi] Mano devynmetis sūnus labai pritartų šiam požiūriui.
Hazony: Tačiau egzistuoja tokia gamtos būsena, kai šeimos ir gentys nuolat jungiasi ir atsiriboja. Tikriausiai taip žmonės gyvena didžiąją savo egzistencijos Žemėje dalį. Ir imperatoriškoji valstybė, valstybė be ribų, pažįstama iš senovės Artimųjų Rytų, babiloniečių, asirų, egiptiečių, o vėliau ir Aleksandro bei romėnų laikų – šių imperijų, kurių misija yra užkariauti pasaulį, misija yra ne tik gauti iš to naudos, bet ir atnešti žmonijai taiką ir gerovę, nes nuolatinis pasaulio, kuriame kiekviena šeima ar kiekviena klanas turi užsienio politiką, sujudimas yra tai, ką imperializmas turėtų sustabdyti.
Hebrajų Biblijoje imperija daugiausia laikoma blogiu – galėčiau tai sušvelninti, bet daugiausia ji laikoma blogiu. Ir jei turite karalių, kuris yra iš jūsų pačių žmonių, ir pranašus, kurie yra iš jūsų pačių žmonių, ir sienas, kurių neturėtumėte kirsti, nes neturite ambicijų užkariauti pasaulio – tas pasaulis bus teisingesnis ir taikesnis.
Tačiau idėja, kad po šimtmečių egzistuoja laisvė, kurią žmonės vadintų nacionaliniu apsisprendimu, yra Hebrajų Biblijos paveldo dalis.
Douthat: Taigi Senajame Testamente Dievas sukuria žydų tautą. Jis pašaukia Abraomą, įsteigia Abraomą, pažada jam neribotus palikuonis. O Hebrajų Biblijos istorija yra tos dieviškai paskirtos tautos santykio su Dievu istorija.
Taigi tam tikra prasme nacionalizmas yra kilęs iš žydų. Bet ar Dievas kuria kitas tautas tokiu pačiu būdu?
Hazony: Taip.
Douthat: Papasakokite daugiau apie tai. Nes, jūsų požiūriu, Dievas nedavė kiekvienai tautai Rašto ir nesudarė sandoros su kiekviena tauta. Jis padarė kažką ypatingo žydų tautai.
Hazony: Žinoma. Viskas, ką sakote, yra tiesa, bet tai taip pat sudėtingesnė tema – nežinau, kiek giliai norime į tai gilintis.
Visų pirma, termino „tauta“ vartojimas senojoje tradicinėje biblinėje prasme turi giminystės aspektą, tačiau jis taip pat turi kalbos aspektą, teisės ir religijos aspektą.
Yra Babelio bokšto istorija: visas pasaulis yra vieningas – viena kalba, vienas požiūris į daiktus – ir Dievui tai nepatinka. Dievui patinka įvairovė dėl kažkokių priežasčių. Jis nenori, kad žmonija būtų vieninga ir gautų idėjų.
Esminis dalykas yra tas, kad Dievas sukuria tautas. Ir atrodo, kad nuo pat pradžių – arba beveik nuo pat pradžių, bent jau nuo Mozės – yra idėja, kad bus viena tauta, kuri gyvens geresnį gyvenimo būdą ir palaikys geresnius santykius su Dievu, ir kad jos užduotis bus to mokyti pasaulio tautas.
Tai kelia klausimą: ar Tora tikrai buvo duota tik žydams prie Sinajaus kalno?
Ir paprastas atsakymas yra toks: galite drąsiai teigti, kad taip, bet kai žinote Šventąjį Raštą, žinote, kad tai ne visai tiesa.
Douthat: Na, leiskite man įsivaizduoti argumentą, kuris galėtų sudominti kai kuriuos jaunesnius krikščionis, apie kuriuos kalbate. Tai kažkas panašaus į: judaizmas turi nacionalinį identitetą, bet krikščionybė universalizuoja. Ji pasirodo scenoje. Ji paima apreiškimą, duotą vienai tautai, ir paima ją visiems žmonėms ir neišvengiamai sukuria universalesnį pasaulį.
Amerika turi šio universalizmo elementų, šį jausmą: esame tauta, bet svetingai priimame visas tautas. Neturime įsteigtos bažnyčios – visus šiuos dalykus.
Ir iš mano perspektyvos, aš galvoju apie Ameriką kaip apie šalį, kurioje yra ir imperinių universalizavimo, ir nacionalistinių tendencijų. Ir manau, kad jūs pripažintumėte kai kuriuos iš jų ir pasakytumėte: šiuo metu Amerikai reikia daugiau nacionalizmo. Kokio nacionalizmo Amerikai reikia dabar?
Hazony: Manau, kad Amerika kenčia siaubingai. Arba bent jau nemažos Amerikos dalys. Žinoma, šie jauni žmonės, apie kuriuos kalbame dešinėje. Pradėkime nuo kažko labai elementaraus.
Po Antrojo pasaulinio karo buvo vykdomas projektas, kuriuo siekiama pakeisti senąją Ameriką – senąją protestantiškąją Ameriką – tą sistemą tuo, ką šiandien vadiname liberalia demokratija. Tai vyko ir anksčiau, bet pasiekė dramatišką momentą, kai septintajame dešimtmetyje Dievas ir Šventasis Raštas buvo pašalinti iš valstybinių mokyklų.
Jie užaugo pasaulyje, kuriame kiekvienas jūsų pasirinkimas priklauso nuo jūsų ir visi pasirinkimai yra lygūs. Kur net jų tėvams, net bažnyčioje ar sinagogoje, buvo sakoma: darykite tai, kas jums teikia malonumą. Kurkite vertybes patys. Darykite tai, kas, jūsų manymu, jums tinka – kas savaime nėra blogai sakyti, žinoma, bet kontekste, kuriame niekas nesako: Klausykite, vaikai, santuoka yra geriau nei nesusituokti. Turėti vaikų yra geriau nei neturėti vaikų. Tarnauti armijoje yra geriau nei netarnauti armijoje – visi šie labai fundamentalūs moraliniai ir politiniai apsauginiai barjerai, kurie suteikia jums kryptį, visa tai buvo sunaikinta. O kai visa tai sunaikinta, jūs neturite bendros nacionalinės kultūros pagrindo ir neturite pagrindo tolesniam tautos egzistavimui. Ji akivaizdžiai svyruoja žlugimo ir pilietinio karo link.
Vienintelis būdas pagerinti šią situaciją – atkurti kažkokį kultūros centrą. Tai nereiškia, kad reikia nekęsti visų, kurie nėra įtraukti, bet turi būti kažkoks kultūros centras.
Amerikoje, tame kultūros centre, nėra daug pasirinkimų. Tai turi būti krikščionybė, tai turi būti bendrosios teisės palikimas, tai turi būti anglų kalba. Yra dalykų, egzistuojančių tradicijoje, kuriuos galima atkurti ir panaudoti siekiant vėl rasti centrą. Jei to nebus padaryta, tai Amerika – tik laiko klausimas, kada ji subyrės į gabalus, arba kol atsiras koks nors siaubingas, siaubingas diktatorius, kuris pakils, kad jėga įvestų tvarką.
Douthat: Taigi, bandau skatinti labiau amerikietišką nacionalizmą, ką dabar reiškia? Tai reiškia lėtesnę imigraciją – ne imigracijos nebuvimą – daugiau dėmesio skiriant asimiliacijai ir anglų kalbai. Ar tai teisinga?
Hazony: Gerai. Taigi, pirmiausia, šūkis. Nacionalistinis konservatorių judėjimas turi keletą šūkių. Vienas iš jų yra: Nacionalinė nepriklausomybė, nacionaliniai interesai, nacionalinės tradicijos. Neturime oficialaus komiteto, kuris priimtų šūkius. Turime principų deklaraciją, dėl kurios daugelį metų buvo skausmingai deramasi. Tačiau manau, kad jei norite tiesiog suprasti, už ką šis judėjimas kovoja, tai gana paprasta.
„Nacionalinė nepriklausomybė“ reiškia, kad įvairios Vakarų tautos turi atsikratyti despotiškų tarptautinių organizacijų, nesvarbu, ar tai ES [Europos Sąjunga], ar Jungtinės Tautos, ir atnaujinti tai, kas labiau panašu į tai, kad tautos pačios sprendžia savo likimą. „Nacionaliniai interesai“ reiškia nacionalinės vyriausybės tikslą. Jos tikslas, kaip sako Trumpas, yra „Pirmiausia Amerika“ – pirmiausia rūpintis šių žmonių interesais. O tada religijos dalis patenka į nacionalines tradicijas. „Nacionalinės tradicijos“ reiškia ir konstitucines, ir religines tradicijas. Galite pridėti lingvistines ir kitas.
Šios diskusijos vyksta daugelyje šalių, tačiau Jungtinėse Valstijose akivaizdžiausi politiniai klausimai, pirma, buvo smarkiai sumažinti imigraciją arba galbūt ją laikinai nutraukti. Tai yra sistema, leidžianti amerikiečiams suprasti tokius reikalavimus kaip: daugiau nei 15 procentų gyventojų yra gimę užsienyje. Mums reikia pertraukos. Mes turime teisę, nes norime išsaugoti tai, kas buvo gerai mūsų visuomenėje iki didelio masto imigracijos.
Ši sistema leidžia žmonėms suprasti, kodėl moraliai pateisinama taip mąstyti.
Douthat: Grįžtant prie jūsų ankstesnio teiginio, reikia skatinti asimiliaciją, o ne rasinį grynumą, tiesa?
Hazony: Taip. Tai neturi nieko bendra su rase. Yra svarių priežasčių, studijuojant Šventąjį Raštą, pastebėti, kad Dievas iš tikrųjų nepatenkintas mintimi, kad žmonės turėtų būti neteisingai persekiojami dėl to, kad priklauso kažkam kitam.
Vienas iš dalykų, kuris be galo erzina šiose diskusijose – vėlgi, transliacijose – yra tai, kad jos kalba apie Senąjį Testamentą taip, tarsi jis nėra „Mylėk svetimą kaip save patį, nes jūs buvote svetimi Egipte“ ar daugelio kitų panašių ištraukų.
Douthat: Ką tai reiškia užsienio politikoje? Kaip, pavyzdžiui, atrodo Amerikos aljansų sistema nacionalistinio atgimimo sąlygomis?
Hazony: Gerai. Svarbu pabrėžti, kad skeptiškai vertinu didelius politinius atsakymus, kurie turėtų išspręsti mūsų problemas. Argumentuojama, kad apskritai mums geriau, jei turime pasirinkti, ar norime siekti pasaulinės imperijos. Ar norime, kad Amerika iš dalies siųstų savo ginkluotąsias pajėgas į Afganistaną, kad padėtų užtikrinti, jog afganai turėtų konstituciją ir pasaulėžiūrą, panašią į mūsų? Mano nuomonė: ne, tai baisu amerikiečiams. Tai nėra gerai ir afganistaniečiams.
Ir tai neturėtų būti sistema. Sistema turėtų būti nepriklausomų tautų pasaulis, kuriame pirmiausia kiekviena tauta rūpinasi savimi. Ar tai reiškia, kad visos šios tautos bus tos, kuriose norėčiau gyventi? Ne, žinoma, ne.
Nacionalinės nepriklausomybės principas gali būti geras principas ir be šio deduktyvumo: „Kadangi nacionalizmas apskritai yra geras, tai reiškia, kad nėra blogų nacionalistų“ – na, tai absurdiška. Turiu omenyje, mūsų tema yra antisemitizmas. Žinoma, yra nacionalistų antisemitų, bet yra ir marksistinių antisemitų. Yra daug liberalių antisemitų, ir tai keistai vis pamirštama šiame pokalbyje. Turiu omenyje, mintis, kad liberalas – Apšvietos liberalus mąstytojas – padaro tave imuninį antisemitizmui, yra absurdiška.
Douthat: Ar galite ką nors pasakyti, kodėl liberalai ar kairieji žmonės būtų linkę į antisemitizmą? Manau, kad yra klausytojų ir žiūrovų, kuriems nacionalizmo naratyvas, pasiduodantis antisemitizmui, yra daug intuityvesnis nei naratyvas, kad kairioji politika veda prie antisemitizmo.
Hazony: Teisingai. Tai po Antrojo pasaulinio karo atsiradęs reiškinys, tarsi intelektualinis posūkis galvoti: o, Hitleris buvo nacionalistas. Todėl nacionalizmas veda prie antisemitizmo. Tačiau liberalizmas turi gausią antisemitizmo istoriją.
Liberalusis Apšvietos amžius – enciklopedistai, Volteras – yra persmelktas antisemitizmo. Vokiečių Apšvietos amžius – Kantas, Hegelis ir daugelis, daugelis kitų – yra tiesiog siaubingas. Ir tai.
Douthat: Nes žydai laikomi ikimoderniuoju palikuoniu, kuris priešinasi liberalizmui? Kas yra.
Hazony: Visi Apšvietos racionalistai – visi jie – mano, kad jie stumia pasaulį link proto. Jie atsisako tradicijų, jie atsisako Dievo ir ypač jie atsisako Biblijos. Dėl visokių priežasčių jie yra itin agresyvūs prieš Hebrajų Bibliją ir prieš žydus, o su Naujuoju Testamentu ir krikščionybe elgiasi atsargiau.
Susidaro įspūdis – tai turėtų skambėti pažįstamai, nes šie žmonės vis dar egzistuoja ir šiandien – kad Senasis Testamentas yra apie genocidą. Jis yra apie tribalizmą. Tai apie karą. Tai apie kerštą. Tai apie apsėstą žemę. Tai apie konkrečių žmonių ypatingumo ir pranašumo teigimą.
O Apšvietos amžius nekenčia partikularizmo – jie jo nekenčia. Tai juos visiškai išveda iš proto turėti partikularizmo religiją. Taigi neapykanta žydams kyla todėl, kad žydai yra klasikinis partikularizmo pavyzdys, ir jie nori, kad partikularizmas būtų sunaikintas. Jie mano, kad neįmanoma priartėti prie Dievo, jei neatsisakote savo partikularizmo ir nepasinaudojate protu, kad pasiektumėte visuotinę tiesą, prieinamą visiems.
Douthat: Ir tada tai perkeliama į šiuolaikines diskusijas, kuriose Izraelis, kaip partikularizmo tauta, laikomas liberalių kairiųjų universalizuojančių nuotaikų įžeidimu?
Hazony: Be abejo. Taigi aš nesistengiu išspręsti visų problemų su šia nepriklausomų tautų pasaulio idėja. Aš bandau išspręsti kai kurias problemas.
Douthat: Leiskite man akimirką pakomentuoti jus.
Hazony: Prašau.
Douthat: Manau, kad nesvarbu, ar klausytoją įtikins jūsų argumentai už nacionalizmą, ar ne, nacionalizmo realybę šiuo metu – nacionalistinio posūkio visame pasaulyje realybę – tiesiog lemia daugybė skirtingų jėgų, todėl manau, kad nepaprastai svarbu išsiaiškinti, kaip atrodo dorybingas nacionalizmas, nes XXI amžiuje turėsime nacionalizmo.
Tačiau taip pat laikau savaime suprantamu dalyku, kad nacionalistiškesnio pasaulio ir nacionalistiškesnės Amerikos poveikis yra gilus JAV santykių su Izraeliu pokytis pastaruosius 50–70, 25 [metus] – kad ir kokį laikotarpį norėtumėte apibūdinti.
Protestantai amerikiečiai, žvelgdami į Izraelį, matė šalį, turinčią panašiai bibliškai įsišaknijusią religiją. Mes abu buvome naujakurių visuomenės ir taip toliau. Nacionalizmas turėjo bendrų bruožų, tačiau didelę dalį JAV ir Izraelio ryšio sudarė tas universalizmas, apie kurį kalbėjote po Antrojo pasaulinio karo ir kuris buvo susijęs su pasibjaurėjimu Holokaustui ir Hitleriui. Tai buvo susiję su savotišku evangelikų krikščioniškuoju universalizmu, peržengusiu Amerikos sienas.
Ir aš tiesiog nesuprantu, kaip galima turėti pasaulį ar Ameriką, kuri atsitraukia nuo universalizmo, atsitraukia nuo liberalios imperijos, neturėdama daug daugiau skepticizmo dėl ypatingų JAV ir Izraelio santykių. Ar aš klystu?
Hazony: Na, manau, kad santykiai pasikeis dėl priežasčių, kurias jūs minite. Nesu tikras, ar teisinga tai formuluoti taip: amerikiečiai tikėjo santykiais, o dabar jie skeptiškai žiūri.
Manau, kad daugeliu klausimų esame pereinamuoju laikotarpiu. Ir vienas iš klausimų yra tai, kaip Amerika vykdo užsienio politiką. Senasis Amerikos užsienio politikos vykdymo būdas dvi kartas buvo laikyti save savotišku pasauliniu policininku, atsakingu už viską pasaulyje.
Ir konkrečiai kalbant apie šalis, kurios buvo pavadintos „liberalios demokratijos“ etiketėmis – nesvarbu, ar jos buvo teisingai pavadintos, ar ne – bet kai jos tapo tokios, atsirado požiūris „Amerika vadovauja“. Ir tai neabejotinai buvo naudinga Izraeliui, bet verta pabrėžti, kad šiuo metu yra daug žmonių, sakančių, kad Izraelis niekada negalėtų išgyventi be Jungtinių Valstijų. Bet tai netiesa.
Izraelį ir Ameriką sieja itin ypatingi santykiai dėl jūsų minėtų priežasčių. Tačiau niekas neturėtų manyti, kad Izraelis amžinai turi būti Amerikos protektoratas. Kalbu ne tik apie Amerikos dešiniųjų jausmus, kur pagalba Izraeliui buvo amžina problema. Nuo pat vaikystės tai buvo problema Amerikos dešiniesiems.
Esu beveik tikras, kad po Bideno administracijos dauguma izraeliečių suprato, kad pagalba yra dviašmenis kalavijas, ir nemanau, kad izraeliečiai nori, jog jiems amžinai būtų nurodinėjama, ką daryti, net į kurią Gazos gatvę reikėtų siųsti karius iš anapus Atlanto. Manau, kad Amerikai yra katastrofa dalyvauti kitų tautų karuose tokiu mastu.
Douthat: Taigi, nesakysiu, kiek to, ką dabar matome Amerikos dešinėje, lemia Gazos karas, bet akivaizdu, kad tai nėra nereikšminga istorijai. Ir yra nemažai Amerikos konservatorių, nacionalistų politikų, tokių kaip Marjorie Taylor Greene, kurie atsistoja ir sako: „Manau, kad karas Gazoje yra neteisingas“ arba „Manau, kad Izraelis daro karo nusikaltimus“ – ir panašiai.
Kaip, manau, valdyti tokią įtampą iš Amerikos ar Izraelio perspektyvos?
Hazony: Na, jei Jungtinės Valstijos mano, kad vykdomi karo nusikaltimai, manau, kad gana normalu, jog ambasadoriai protestuoja ir, jei padėtis pakankamai bloga, imasi veiksmų, kad bandytų pakeisti situaciją. Tačiau nemanau, kad tai teisingas požiūris į antisemitinius dešiniuosius.
Leiskite man tiesiog suteikti tam pavadinimą, nes antisemitizmas tikrai neapima viso to, kas vyksta. Visada buvo kraštutinė dešinė. Nežinau, visada, bet nuo tada, kai atsirado internetas, egzistavo kraštutinė dešinė. Visi žinojo, kas tai yra. Tai nėra nuosekli ideologija – tai krūva skirtingų idėjų ir skirtingų judėjimų. Apskritai, kai kuriems iš jų atsibodo Amerikos Konstitucija. Jie nori, kad mes ją nuverstume. Kai kuriems iš jų atsibodo Dievas ir Šventasis Raštas. Jie nori tai nuversti. O kai kuriems iš jų atsibodo, kad žydai dalyvauja koalicijų politikoje Jungtinėse Valstijose, ir jie norėtų tai nutraukti. Tačiau ta kraštutinė dešinė visada buvo gana antraeilė visus metus, kai aš tuo užsiėmiau, iki 2023 m.
Gerai. Dabar, 2023-ieji, kaip sakote, yra per daug apibrėžti. Akivaizdu, kad būtent tada įvyko spalio 7 d., ir tai buvo Izraelio karo pradžia, ir tai paveikė viską. Tačiau vyko ir kiti dalykai. Tuckeris Carlsonas 2023 m. pradžioje nepaliko „Fox News“ dėl karo, kuris prasidėjo spalį. Tuckerio perėjimas į savotišką kraštutinių dešiniųjų erdvę vyko prieš šį karą. Taigi, vyksta ir kiti dalykai.
Na, leiskite man tai pasakyti gana griežtai. Nepastebėjau, kad dešiniųjų, jaunesnių nei 45 metų, atvirumas antisemitiniams pranešimams būtų beveik visiškai reakcija į tariamą Izraelio genocidą ar kaltinimus karo nusikaltimais Gazoje.
Kai kalbate su tikrais žmonėmis, atitinkamais žmonėmis, apie kuriuos kalbame, atvirai kalbant, jie nesidomi. Tiesa, kad Carlsono programa, Dave'as Smithas ir daugybė kitų interneto žmonių importuoja kairiųjų argumentus. Turiu omenyje, jie iš esmės skaito „Haaretz“ – jie skaito Izraelio bolševikinį kairiųjų laikraštį, ir keista, kad žmonės, kurie turėtų būti konservatoriai, mokosi šių dalykų iš bolševikų. Tai šiek tiek keista.
Tačiau tie žmonės, apie kuriuos kalbame, tie, dėl kurių nerimaujame po 10, po 20 metų, šie elitai, kurie bus Jungtinių Valstijų valdžioje – tie žmonės, kiek suprantu, netiki Gazos linija. Jie yra atviri žydų skepticizmui ir galimam antisemitizmui, bet tai ne apie Gazą.
Douthat: Matote, man tai labai pesimistiškas vertinimas iš mano perspektyvos, nes atrodo, kad Gazos karas, tikiuosi, yra laikina užsienio politikos krizė, sukėlusi visokių abejonių dėl JAV santykių su Izraeliu, visokių abejonių dėl Izraelio politikos. Tačiau šie rūpesčiai gali būti riboti laike. Juos galima pašalinti iš scenos.
Ir jei aš optimistiškai vertinu antisemitizmo trajektoriją dešinėje ar kairėje, sakyčiau, kad pašalinkite Gazos karą ir argumentus apie jo teisingumą ir neteisingumą iš šių diskusijų, ir būrys žmonių, kurie nėra užkietėję antisemitai, bet yra šiek tiek linkę į šiuos argumentus – tokių žmonių, kurie, perskaitę apie Jeffrey Epsteiną, galėtų pasakyti: „O, šis žydų finansininkas, apie kurį žmonės sakė, kad jis šantažuoja JAV.“ Galbūt tai paaiškina, kodėl JAV nedaro daugiau, kad sustabdytų karą Gazoje – tai tik minčių grandinė. Jūs nutraukiate kai kurias minčių eigas ir pakeičiate užsienio politikos dinamiką, ir antisemitizmas ne išnyksta, o mažėja.
Jei taip nėra, man atrodo, kad kalbame apie kažką, kas labiau įsišaknijusi interneto kultūroje, galbūt mano paties religijos dalių kultūroje. Jūs siūlote tai, kas man atrodo tamsesnis naratyvas, priežastis būti pesimistiškesniam, kad galite, nežinau.
Hazony: Atsiprašau, kad nebuvau.
Douthat: Žinau, kad nebandėte būti optimistas, bet.
Hazony: Ne, aš tik bandžiau būti faktinis. Ši didžiulė kovos uraganas, kurį matome dešinėje, tarp žydų ir sionistų krikščionių prieš kylančią frakciją, kuri yra priešiška žydų ir sionistų krikščionių dalyvavimui koalicijoje – ši kova nėra apie užsienio politiką. Nemanau, kad ji kada nors buvo apie užsienio politiką, bet tai nesvarbu. Labai lengva suprasti, kad tai ne apie užsienio politiką, nes kai klausimas buvo toks: Trumpas ruošiasi pradėti Trečiąjį pasaulinį karą, nes žydai jį įtraukia į karą su Iranu. Jungtinės Valstijos okupuos Iraną. Tūkstančiai žmonių mirs. Kinija įžengs, Rusija įžengs, mes pralaimėsime – tai buvo labai, labai aiškiai išreikštos nuomonės apie tai, kas nutiks iki birželio 22 d. [kai Irane buvo vykdomi Amerikos oro antskrydžiai].
Po birželio 22 d., jei tai būtų užsienio politikos klausimas, žmonės turėjo pasakyti: „Oho, tai ne senoji neokonservatyvi užsienio politika. Tai ne apie viso pasaulio užkariavimą ir pavertimą liberaliomis demokratijomis. Tai kažkas kita. Tai daug realiau. Tai apie chirurginį Amerikos galios panaudojimą kontekste, kuriame Amerikos sąjungininkai patys vykdo didžiąją dalį kovos.“
Birželio 22 d. galėjo įvykti. Galėjo būti birželio 23 d., ir visi žmonės, kurie kalbėjo šiuos visiškai beprotiškus dalykus apie Trečiąjį pasaulinį karą, galėjo tiesiog pasakyti: aš klydau. Trumpo administracija.
Douthat: Kalbant teisingai, politiniuose debatuose niekas niekada nevyksta taip greitai.
Hazony: Ne, bet gerai, tai galėjo būti po trijų savaičių – kad ir kas, po mėnesio. Kažkas įvyko greitai. Užuot pasakius: „O, Trumpo komanda, jie iš tikrųjų gana gerai tai daro. Jie iš tikrųjų žino, ką daro. Jie nėra tie seni neokonservatoriai“, – užuot tai pasakę, tie patys podkasterių kompleksai iš karto perėjo prie Epsteino. Jie iš karto kreipėsi į.
Douthat: Taigi, ar ne taip – bet iš dalies tai.
Hazony: Palaukite, palaukite. Tiesiog tapo daug blogiau.
Antižydiškos žinutės vasarą buvo daug blogesnės nei prieš Irano išpuolį. Nes jos buvo nukreiptos į Epsteiną, o po Epsteino – į Charlie Kirką, ir ar žydai nužudė Charlie Kirką?
Ištisus metus vyko nenutrūkstama antižydiška kampanija, skirtinguose podkastuose įvairaus masto. Ir ši kampanija nėra apie užsienio politiką. Užsienio politika yra vienas iš jos arsenalo įrankių.
Douthat: Bet tada man atrodo, kad jūs tam tikra prasme kuriate tipiško liberalaus argumento apie nacionalizmo problemas versiją, nes šie podkastų kūrėjai, apie kuriuos kalbate – ne visi, bet daugelis – daugelis žmonių sakytų, kad jie priklauso nacionalizmo, populizmo ir Amerikos politikos žvaigždynui. Žinoma, pats Carlsonas buvo pranešėjas „NatCon“.
Taigi, ar nelieka jūsų prie išvados, kad jei tai ne užsienio politika, tai atgimstantis nacionalizmas Amerikoje visada sukels antisemitizmo problemą?
Ar, spėju, liberalų nacionalizmo kritiką vertinate šiek tiek labiau?
[Abu kikena.]
Douthat: Ar skiriate jai daugiau dėmesio nei prieš trejus metus? O tada paklausiu, ką dėl to darote.
Hazony: Ne, atsiprašau. Turiu omenyje, aš tikrai noriu padėti, bet negaliu. Aš nenoriu, am (pauzė)
Kaip jau sakiau anksčiau, manau, kad neapykanta žydams yra naudinga priemonė ir ideologiškai prasminga kai kuriems žmonėms, tiek marksistinėje, tiek liberalioje, tiek ir nacionalistinėje sistemoje. Žydai niekada nenustos būti potencialiai naudingu taikiniu. Tai maža žmonių grupė, turinti daug didesnę įtaką, nei rodo jų skaičius, ir tai erzina žmones.
Konkretus Vakarų istorijos kontekstas, kuriame žydai ir toliau vaizduoja Mozės įstatymą ir Senąjį Testamentą kaip gyvą religiją, kuria žavisi daugybė krikščionių – daugelis krikščionių jaučiasi esą broliai, ir aš taip jaučiuosi – bet daugelis žmonių visada sakys: „Ne, ši religija meta iššūkį mano krikščionybei. Turiu ją kažkaip nuslopinti“ – nemanau, kad tai būdinga nacionalizmui.
Douthat: Bet galbūt tai yra štai kas: kiekviena politikos forma turi specifinių jai būdingų dalykų, kuriuos perima antisemitai.
Hazony: Taip.
Douthat: Taigi, galbūt liberalūs ir kairieji antisemitai sako: žydai įžeidžia mūsų kosmopolitinį universalizmą, likdami partikulistais, – bet nacionalizmo kontekste tai pasirodo esanti krikščionybė, tam tikras sąmokslo nerimas dėl elito, o tada internetas, jį dar labiau sustiprinantis. Štai kaip aš interpretuoju tai, ką sakote.
Taigi, kuo čia viskas baigsis? Ką jūs – ne tik jūs, bet ir ką nacionalistinio konservatizmo lyderiai, kurie nėra antisemitai, darote dėl to? Ką, jūsų manymu, Donaldas Trumpas arba J. D. Vance'as turėtų daryti dėl to, ką ką tik apibūdinote kaip įnirtingą kovą?
Hazony: Žiūrėkite, Trumpas jau pateikė mums modelį. Jis jau kažką padarė. Jis sukūrė nacionalistinę koaliciją, kurioje buvo daug skirtingų grupių, ir jis labai sumaniai užtikrino, kad skirtingos koalicijos dalys būtų gerbiamos ir didele dalimi gerbtų viena kitą.
Tokia politinė koalicija labai panaši į santuoką. Vyras ir žmona visada turės skirtingas nuomones ir tam tikru mastu skirtingus interesus. Ir jei jie gerbs vienas kitą nepaisant skirtumų, tuomet galite tai įveikti ir turėti gražią santuoką.
Jei jie nenori gerbti vienas kito, o vietoj to kiekviena pusė jaučia: „Aš tiesiog turiu pasakyti viską, ką apie tave galvoju.“ Ne, dabar atsisėskite ir klausykite. Aš jums visiems papasakosiu, ką manau – gerai, taigi štai kas vyksta šiuose podkastuose.
Trumpo koalicija buvo sukurta siekiant pagerbti visus, o tai reiškė, kad tam tikrais momentais visi yra nelaimingi, nes negalima visų gerbti vienodai visą laiką. Reikia gerbti vieną grupę, o paskui kitą. Bet jam pavyko. Trumpui pavyko.
Tai, kas vyksta šiuose podkastuose, yra raginimas visiškai kitokiai politikai. Leiskite man greitai pateikti keletą pavyzdžių, kad būtų aišku, apie ką kalbu. Podkastai, kuriuose nuolat kartojama, kad Senasis Testamentas yra apie smurtą ir genocidą, arba nuolat tvirtinama, kad žydai yra demoniški, kad žydai yra demoniška jėga istorijoje, arba nuolat tvirtinama, kad žydai bando nužudyti kiekvieną krikščionį Artimuosiuose Rytuose ir turi tam planą, arba nuolat tvirtinama, kad žydai valdo Amerikos vyriausybę arba kad žydai nušovė Kenedį – galima tiesiog tęsti ir tęsti, kad sionistų krikščionys yra eretikai ir kad tai stabmeldystė.
Visi šie pranešimai – gerai, žmonės turi teisę į savo nuomonę – bet tai yra įžeidžiantys, laukiniai šmeižtai. Ir kontekste, kuriame politinė koalicija nuolat turi absorbuoti šiuos išpuolius prieš vieną ar kitą koalicijos dalį, jūs negalėsite to išlaikyti.
Douthat: Tai reiškia, kad agentūra sutelkiama su žmonėmis, kurie internete siūlo antisemitinius argumentus. Bet tikriausiai Candace Owens tikriausiai neklausys šio podkastas ir nesakys: „A, Yoram Hazony įtikino mane nustoti sakyti, kad Izraelis buvo susijęs su Charlie Kirko nužudymu.“
Hazony: Teisingai.
Douthat: Žmonės, kurie jūsų klausosi, tikriausiai yra konservatyvių institucijų, tokių kaip „Heritage Foundation“, lyderiai, apie kuriuos žiniasklaidoje rašoma dėl sunkumų, su kuriais susiduria, bet taip pat Donaldas Trumpas, JD Vance'as ir būsimi Respublikonų partijos lyderiai.
Ir pasakysiu, kad vienas dalykas apie Trumpą yra tai, jog jis turi unikalią charizmą, kurią per jo valdymo metus, nors ir nenoriai, įvertinau. Tačiau Trumpas 2024 m. už jį balsavo žmonės, kurie norėjo, kad JAV labiau paremtų Izraelį ir jo karą Gazos Ruože, ir kurie norėjo, kad JAV rytoj sustabdytų karą. Jis pritraukė arabų musulmonų Dirborne, Mičigane, ir dešiniųjų žydų Didžiojo Niujorko mieste. Tai unikalus politinis talentas, ir galbūt tai sukuria įtampą, kurią jo įpėdiniams tiesiog labai sunku valdyti.
Taigi, noriu, kad duotumėte patarimo – tiesiog duokite patarimo JD Vance'ui. Ką JD Vance'as turėtų daryti dėl antisemitizmo savo koalicijoje?
Hazony: Gerai, žiūrėk —
Douthat: Ne rytoj, o per ateinančius dvejus metus.
Hazony: Savo patarimus JD ir kitiems žmonėms Vašingtone perduodu ne eteryje, ir jie gali to neįvertinti —
Douthat: Hipotetinis dešiniųjų ar centro partijos lyderis —
Hazony: Tarkime, apskritai —
Douthat: Pasakykite taip: Ar tai daugiau apie balsinį pasmerkimą? Kad jums reikia žmonių, kurie nubrėžtų aiškią ribą? O gal tai labiau susiję su institucine vartų apsauga? Pavyzdžiui, užtikrinant, kad priimate sprendimus dėl to, kas užima vadovaujančias pareigas, ką samdote?
Hazony: Pagrindinis, fundamentalus įgūdis, kuriuo jūs ir aš žavimės Donalde Trumpe.
Douthat: Dieve, padėk mums.
Hazony: Ne, bet jis jį turi. Jis turi. Jis turi tą įgūdį. Tikimės pamatyti – JD ar bet kuriame kitame respublikonų ar konservatorių lyderyje – panašų įgūdį.
Kas tiksliai yra tas įgūdis? Tas įgūdis yra gebėjimas nustatyti koalicijos ribas. Tai reiškia, kad ji turi ribą kairėje, ji turi ribą dešinėje – kiekviena koalicija turi ribas. Nėra tokio dalyko kaip koalicija, kuri būtų atvira tik iš vienos pusės. Ji neegzistuoja. Taigi tai reiškia nustatyti, kas yra viduje, o kas ne. Tai nėra tas pats, kas jas atšaukti ar padaryti neteisėtas.
Klausimas: kas sėdi prie stalo, kai priimate sprendimus? Nickui Fuentesui nereikia sėdėti prie stalo, kai priimate sprendimus. Dalis darbo sprendžiant, kas gali dalyvauti, o kas ne, yra pagarba, bet iš dalies tai taip pat yra įstatymų nustatymas.
Tai reiškia, kad jei atrodo, jog tam tikri asmenys, politikai ar srautai galėtų dalyvauti – jie jau buvo dalyvavę anksčiau ir gali vėl dalyvauti – bet jei jie kelia per daug problemų, tai koalicijai vadovaujantis asmuo, ją kuriantis ir kasdien palaikantis asmuo turi sugebėti pasakyti: „Žiūrėk, man reikia tavo pagalbos. Man reikia, kad ją nutrauktum.“ Štai ką noriu, kad nustotum daryti, arba štai keli dalykai, kuriuos noriu, kad padarytum, kad ši koalicija galėtų išlikti.
Douthat: Ar manote, kad respublikonų lyderiams – vėlgi, bendriems respublikonų lyderiams – sunku tai daryti dabar? Ar manote, kad jie bijo tų jėgų?
Hazony: Taip. Tačiau dalis to, ką matome – ir tai yra esminis dalykas – jie iki pat neseniai nesuprato, kad ši dinamika apskritai egzistuoja. Dauguma administracijos žmonių ir kitos svarbios figūros – „Heritage Foundation“, „Turning Point USA“, visos kitos didelės nacionalistinės dešinės grupės – daugelis, daugelis jų – beveik visi lyderiai – iki šiol tylėjo, bandydami valdyti šios vasaros antižydiškų žinučių protrūkį. Tai uraganas.
Aš jau sakiau, koks jų darbas, bet nieko nesakiau apie tvarkaraštį. Kevinas Robertsas iš „Heritage“ yra artimas draugas. Jis žengė į priekį, kad pabandytų įvesti tvarką ir destabilizavo savo instituciją, nes uragano jėgos yra per stiprios, ir jis iki galo nesuprato, į ką žengia.
Dabar Kevinas, kaip ir beveik visi kiti, kuriuos pažįstu Vašingtone, savo pasaulėžiūra iš esmės yra ekumeninis. Jis nori matyti koaliciją, kurią sudarytų protestantai, katalikai ir žydai, dirbantys kartu, kad Amerika taptų didžia. Ir jis turi visus šiuos žmones, kurie jį puola ir sako, kad jis antisemitas.
Tai be galo neramu. Tai neramu visiems. Manau, kad tai užtruks.
Žiūrėkite, aš žinau, kad daugelis žmonių – daug, daug žmonių – jaučia, kad sakomi tokie baisūs dalykai: „JD turi prabilti. Kevinas turi prabilti. Lyderiai turi prabilti. Trumpas turi prabilti.“
Aš tai suprantu. Aš užjaučiu, bet taip nėra. Reikia laikui bėgant, atsakingai priimti tinkamus sprendimus dėl to, kas bus koalicijoje, o kas bus už jos ribų. Tai reiškia, kad reikia išklausyti žmones. Tai reiškia sužinoti apie šią krizę, apie kurią dauguma atitinkamų veikėjų nežinojo iki pat prieš kelias savaites. Taigi dabar jie pirmą kartą sužino, kad turi šią problemą.
Ir aš manau, kad „Heritage“ išspręs šią problemą. Žinau šiek tiek apie tai, kokių žingsnių jie žengia, ir manau, kad labai, labai tikėtina, jog „Heritage“ žengs tinkamu ir puikiu keliu. Ir manau, kad tai pasakytina ir apie kitas institucijas, apie kurias kalbame.
Žmonės turi išmokti šią temą. Niekas nemanė, kad antisemitizmas dešinėje bus vienas iš trijų ar keturių svarbiausių dalykų, apie kuriuos Amerikos politiniai lyderiai turės pagalvoti prieš šešis mėnesius.
Taigi, dabar taip yra, dabar jie turi apie tai pagalvoti. Administracijoje ir šiose ekspertų grupėse yra daug gerų žmonių – tikrai, tikrai gerų žmonių – kurie dirba ties tuo. Ir iš to, ką mačiau per pastarąsias dvi savaites Vašingtone, manau, kad jie galiausiai padarys tinkamas išvadas.
Douthat: Gerai, manau, kad netolimoje ateityje turėsime galimybių dar kartą apsvarstyti šį ginčą. Bet kol kas, Yoram Hazony, labai ačiū, kad prisijungėte prie manęs.
Hazony: Ačiū, kad pakvietėte. Malonu.“ [1]
1. Understanding the Right’s Antisemitic Turn: interesting times. Douthat, Ross; Sophia Alvarez Boyd. New York Times (Online) New York Times Company. Nov 20, 2025.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą