Negreitai. Nes mes Lietuvoje esame
nesubrendusi visuomenė. Valdžios atstovai ir jų išlaikomi politologai visa laiką
kiša mums, kaip mažiems vaikams, visokius blizgančius objektus, neturinčius
didelės reikšmės mūsų gyvenime (narkotikų legalizavimas, mums nesvarbus dėl mūsų
pripratimo girtuokliauti, konfliktai tarp kaimynų slavų, mums nesvarbūs dėl to,
kad branduoliniai ginklai neleidžia mūsų globėjai Amerikai kariauti su Rusija, dėl
ko jokio karo šiuolaikinėje Lietuvoje nebuvo ir nebus). Matydami tokius blizgučius, mes piktinamės,
nervuojamės dėl tų visokių menkniekių ir nesugebame sutvarkyti tai, kas mums
svarbu. Štai tipiškas Lietuvos politologo makaronų kraustymo mums ant ausų
pavyzdys:
“Su Vilniaus universiteto
Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentu, dr. Mažvydu
Jastramskiu kalbėjomės netrukus po to, kai rinkimuose į Nyderlandų parlamentą
daugiausiai balsų surinko kraštinės dešinės antiislamiškos orientacijos Laisvės
partija, vadovaujama Geerto Wilderso. Toks rezultatas sustiprino paviršinį
įspūdį, kad per Europos valstybes tęsiasi pergalingas kraštutinės dešinės
šmėklos žygis. Tačiau M. Jastramskis tuo abejoja.
– Kaip Jums mintis iš vokiškų medijų
po to, kaip Nyderlanduose š.m. lapkritį rinkimuose į parlamentą daugiausiai
balsų gavo kraštutinė dešinioji Geerto Wilderso Laisvės partija: Europai atėjo
laikas atsakyti į svarbius pamatinius klausimus apie liberalios demokratijos,
teisės viršenybės principą, imigracijos politikos klausimus?
Daug klausimų viename... Jeigu
kalbėsime apie demokratijos modelio naujos prasmės paieškas, turėsime vieną
aspektą, t.y. apie politinių ir pilietinių institucijų priimamus sprendimus.
Kitas dalykas yra diskusijos apie ekonominį modelį. Trečia tema – Europos
valstybių uždarumas. Ypač jei mes kalbėtume apie radikalios arba kraštutinės
dešinės (akademinėje literatūroje yra įsivyravęs terminas – naujoji radikali
dešinė) jėgas. Nes jos skiriasi nuo praėjusiojo amžiaus fašistinių partijų –
pripažįsta demokratijos principus, tačiau pasisako prieš tam tikrus liberalios
demokratijos aspektus, akcentuodamos labiau mažoritarinį, tiesioginį
atsižvelgimą į daugumos nuomonę, apeinant tokius veiksnius kaip Europos Sąjunga
(ES), konstituciniai arba aukščiausieji teismai, kurių hierarchija suformuojama
be tiesioginių rinkimų. Todėl randasi dar vienas ją apibūdinantis terminas –
radikali populistinė dešinė.
– Ar Jūs sutiktumėt, kad tų
radikalios dešinės jėgų iškilimas jau yra paneuropinis reiškinys, tendencija?
Ir taip, ir ne. Reiškinys naujas,
jeigu vertintume rinkimų metu tokių partijų gautą balsų skaičių. Tačiau tai kai
kur matėme dar XX a. 9-ajame dešimtmetyje. Tie klausimai nėra nauji, nes juos
girdėjome, kai Austrijoje pasirodė Jorgas Haideris su savo Austrijos laisvės partija.
Jeanas-Marie Le Penas (dabartinės Prancūzijos Nacionalinio fronto partijos
lyderės Marine Le Pen tėvas – RS) su Jackquesu Chiracu prezidento rinkimų
antrajame ture varžėsi dar 2006 m. Taigi emigracijos ir su ja susijusios
išpučiamos saugumo problemos, ekonominės valstybių konkurencijos, kultūrinės
problemos tikrai nėra naujos. Kita vertus, jeigu pažvelgtume iš Vidurio ir Rytų
Europos perspektyvos – tai galbūt nėra jokia problema, o tęstinis procesas.
Jeigu paimtume ekonominio modelio
aspektą, tai labiausiai girdima radikalų tema yra „gerovės šovinizmo“
aiškinimas, esą visa tam tikrų valstybių gerovė turėtų labiau pasilikti tos
konkrečios valstybės ribose ir būti skirta jos gyventojams.
Kitas svarbus aspektas – G. Wilderso
Laisvės partija Nyderlanduose ar M. Le Pen Prancūzijos Nacionalinis frontas
turi mažai panašumų su Respublikonų partija JAV. Kraštutinė europinė dešinė
nėra klasikinė dešinė, vertinant jų požiūrį į ekonominę veiklą. Tai labiau
požiūris į nacionalizmą ir valstybės uždarumą. Dėl to tokią politiką aiškinant
naudojamas nativizmo terminas. Esą nacionalinės valstybės turėtų pasilikti tam
tikros politinės daugumos namais.
Ir kalbant apie tai, ar turime
pagrindo visa tai aiškinti kaip paneuropinį reiškinį, sakyčiau: Vakarų Europos
kraštutinė dešinė labai skiriasi nuo Vidurio ir Rytų Europos kraštutinės
dešinės. Galbūt daugiau sutarimo čia būtų dėl nacionalinės-tautinės valstybės,
didesnio uždarumo aptariant išorės migracijos problemą ir išorės kultūros.
Tačiau yra daug daugiau dalykų, dėl ko Vakarų Europos kraštutiniai dešinieji
nesutartų su kolegomis iš Vidurio ir Rytų Europos. Paimkime G.Wildersą arba
Viktorą Orbaną Vengrijoje. Jų pozicijos šeimos, lyčių lygybės, LGBTQ+ atstovų
padėties klausimu būtų radikaliai priešingos. Todėl tokios partijos dažnai
susitaria ES emigracijos politikos klausimu, tačiau kitais jų nuoseklumas, kaip
rodo, tarkime, balsavimai Europos Parlamente (EP), yra bene mažiausias. Tos
partijos nesugeba susitarti, skirtingai nuo socialistų bei konservatorių, kad
būtų vienoje EP grupėje, ir yra išsiskaidžiusios. Kitaip tariant, radikalios
dešinės Europoje gali būti tiek, kiek yra nacionalinių-kultūrinių modelių.
– Na, o jeigu klausimą apie
fundamentalius iššūkius formuluotume kitaip: ar iš tikrųjų ES demokratijoje yra
poreikis kai ką įvertinti kitaip, pakeisti, kad kraštutinė dešinė turėtų mažiau
pretekstų reikštis aktyviai?
Europos Sąjungoje yra tam tikra
demokratijos deficito problema. Ne vien ES, bet daugiau ar mažiau liberalios
demokratijos sistemose. Negalėtume pasakyti, kad demokratijos mažėja ar yra
ribojamų teisių. Tačiau dalis sprendimų yra deleguojama mažoritarinėms
institucijoms, kurios nėra išrinktos. Tarkime, aukštos infliacijos tema
Lietuvoje buvo nagrinėjama Europos centriniame banke, kurio niekas nerinko
tiesiogiai.
Ekspertinė demokratija turi savų
pliusų, tačiau ji neišvengiamai reiškia ir tai, kad mažiau aptariamos
problemos, kurias kelias demosas (gr. nekilmingieji piliečiai). Ir turintys dėl
to priekaištų liberaliosios demokratijos modeliui yra teisūs.
Atstovaujamosios demokratijos aukso
amžius Europoje buvo XX a. viduryje, kada ES institucijos tebebuvo kūrimosi
stadijos, tuo pat metu veikiant labai stiprioms politinėms partijoms. Todėl
jeigu dabar turime didelį nepasitikėjimą partijomis, griūna ir visa kita atstovavimo
logika.
Nyderlandų atvejį analizuoti yra per
anksti, nes rinkimai ką tik įvyko. Tačiau Prancūzijos pavyzdys rodo, kad
didesnė radikalios dešinės sėkmės rinkimuose atsiranda tada, kai jie sušvelnina
savo poziciją. Tarkime, M. Le Pen pozicijos LGBTQ+ klausimu yra pasislinkusios
į vidurį. Tokių partijų populiarumas auga, kada jos ilgą laiką yra opozicijoje
ir nepatenka į vykdomąją valdžią. Todėl ir tam tikras permąstymas gali būti –
tokias partijas reikia įtraukti į vyriausybes, nestatyti joms dirbtinų
„sanitarinių kordonų“. Kad jos būtų priverstos siekti politikos kompromisų.
Dvidešimt metų būdamas opozicijoje tu gali rėkauti bet ką, tačiau kada randasi
reikalas priimti konkrečius sprendimus ir už juos atsakyti, keičiasi labai daug
kas. Nes paprastai atrodantys sprendimai dažnai būna sunkiai įgyvendinami.
Be to, čia susipina nemažai kitų
dalykų. Diskusijos apie socialinės ekonominės gerovės valstybės modelį, ypač
Pietų Europos valstybėse po ekonominės krizės 2008-2010 m., yra gana menkos.
Nepaisant, kad visame pasaulyje, Europoje taip pat didėja socialinė-ekonominė
nelygybė, kraštutinė dešinė apie tai beveik nekalba. Galbūt dėl to, kad tai yra
sudėtingesnis klausimas už migraciją.
– Tam tikrų radikalios dešinės
apraiškų turime ir mūsų regione...
Susitarkime apie ką kalbame.
Radikalumas, mano akimis žiūrint, yra pozicija, tarkime, imigracijos klausimu,
kuri atmeta kompromisą: „visiškai užverti sienas“, „neįsileisti iš tam tikrų
valstybių“. Lietuvoje pilna tokio radikalumo. Kad ir apie šeimos politiką.
Tačiau dažniausiai tai nerodo mums kažkokios konkrečios ideologinės platformos.
– Aš tik prisimenu, kad 2014-2015 m.
migrantų krizės metu didesnės dalies gyventojų požiūris buvo gana kategoriškas
tiek, kad tuometinė vyriausybė nesugebėjo įgyvendinti tam tikros „europinio
solidarumo“ politikos – pasiimti dalį Italiją užplūdusių migrantų.
Tai buvo iliustracija, kaip ES
institucijos ėmėsi įgyvendinti tuometinės Vokietijos kanclerės Angelos Merkel
idėjas. Nes ir Europos Parlamente Vokietijos delegacijos skirtingose grupėse
yra didžiausios. Problemos sprendimas Lietuvoje tąsyk ėjo iš europinių
institucijų. Kitas dalykas, kad Lietuvon dėl to beveik niekas neatvažiavo ir
migrantų Lietuvoje nebuvo. Euroskeptiniu požiūriu antiimigracinės nuotaikos
Lietuvoje neturi pagrindo, nes neturime migrantų iš Artimųjų Rytų. Galėtume
sakyti, kad imigrantai iš Baltarusijos ir Ukrainos gali suformuoti tam tikras
pasekmes.
Trečias dalykas – mes neturime
kraštutinės dešinės partijų. Tačiau turime Rytų Europos specifiką – homofobiją.
Nepripažįstame lyčių lygybės (tai, beje, būdinga Europos radikaliai dešinei).
Kai kuriais klausimais mes turime,
pavadinkime tai, nacionalinį konsensusą. Įvertinkime mūsų tradicines partijas –
kiek jų yra antiimigrantinės. Kitu kampu žiūrint, kam tau reikalinga kokia nors
nauja partija, jeigu bedęs pirštu į bet kurią veikiančią rasi tokių nuotaikų
apraiškų. Ar tai būtų valdančioji dauguma, ar politinė opozicija. Net mūsų
valdančioji Tėvynės Sąjunga į migrantų iš Baltarusijos krizę reagavo labai
griežtai ir toji reakcija buvo kritikuojama žmogaus teisių organizacijų. Nėra
nišos kraštutinei dešinei atsirasti.
– Tačiau prie migrantų temos pas mus
kažkodėl labai prilimpa šeimos politika, skiepai, plokščia Žemė...
Bendriau vertinant, taip, yra
persipinančių temų. Vis dėlto Žemės plokštumas yra labai jau nišinis,
egzotiškas klausimas. Ir tie kartais susipinantys klausimai atsiranda ne dėl
kokio neišsilavinimo. Imkime JAV. Kodėl skiepų problema ten labiau prilipo
respublikonams bei jų rėmėjams? Pirmiausiai dėl to, kad jie apskritai
skeptiškiau vertina centrinės valdžios kišimąsi į savo reikalus.
Rytų Europoje tai yra susiję labiau.
Tačiau turėkime galvoje, kad olandas G. Wildersas su kraštiniu dešiniuoju
Baltijos šalyse nesusikalbėtų. Išskyrus ta tema, kad vienas norėtų toliau likti
Nyderlanduose, o kitas – Estijoje, Latvijoje ar Lietuvoje. Nors tos pačios EKRE
partijos Estijoje atsiradimas buvo tam tikra reakcija į migrantus. Aš drįsčiau
sakyti, kad parama kraštutinei dešinei yra susijusi labiau su autoritarinėmis
visuomenės pažiūromis.
– Jūsų kolegės radikalumo prielaidų
ieško vertindamos visuomenės patirtis. Nerija Putinaitė sako, kad apčiuopiamą
reikšmę turi vadinamosios kultūrinės traumos. Ainės Ramonaitės požiūriu,
įvairių krizių, šokų Lietuva per savo valstybingumo trisdešimtmetį pergyveno
neproporcingai daug. Ką Jūs apie tai manote?
Esu ginčijęsis su kolegomis dėl šitų
dalykų. Nors pripažįstu, kad gali būti kultūrinės traumos sąvoka. Kita vertus,
staigūs šokai gali paskatinti visuomenės susiskaldymą, tačiau vėliau,
pasitraukus krizei, kai kurie klausimai niveliuojasi. Buvimas „prieš“
reikalauja tam tikro objekto. Nors Lietuvoje susinėrė skiepai, LGBTQ+,
prieštaravimas valdžios politikai, tačiau aš kol kas toje pynėje nerandu bendro
vardiklio. Kolegė A. Ramonaitė savo straipsnyje yra pastebėjusi, kad
persidengia autoritarinės pažiūros, pandemijos politikos kritika su požiūriu į
sovietmetį. Tai yra tie žmonės, kurie sunkiau prisitaikė prie naujos
socialinės-ekonominės sistemos atkūrus nepriklausomybę, gerokai mažiau pasitiki
politinėmis institucijomis, partijomis, mainstryminės žiniasklaidos pateikiama
informacija.
Tokia yra Lietuvos specifika.
Trumpalaikiai šokiai gali paskatinti tam tikrų sociologinių grupių
suintensyvėjimą. Tačiau šokiams pasibaigus, viskas grįžta į daugiau mažiau
savąją tėkmę. Mano požiūriu, esminis dalykas, kuris iššaukė priešpriešą
pandemijos metu, buvo galimybių pasas. Jis turėjo esminį poveikį žmonių
gyvenimui.
– Dėl to, kad žmonės pajuto tam
tikrą atskirtį?
– Labai dažnai yra taip, kad žmonės
nemato tiesioginio politikos poveikio. Kodėl migracijos klausimas kyla taip
aštriai? Todėl, kad matai žiniasklaidos antraštes, matai imigrantus savo
kaimynystėje, tai pažadina abejones dėl ekonominės gerovės, saugumo. Kalbant
apie galimybių pasą, jeigu tu jį turėjai, kažkur galėjai įeiti, o negalėjai to
elektroninio dokumento neturėdamas. Politika taip tave paveikė tiesiogiai.
Tačiau svarbiausia, kad atmetus galimybių pasą kaip reiškinį dingo ir protesto
objektas. Tie, kurie „prieš“, nebeturėjo dėl ko protestuoti. Aš spėjau, kad
nebelikus galimybių paso, protestų banga nuslops. Taip ir įvyko.
Galime pakalbėti apie tai, kas
Lietuvoje yra radikalai? Ar Seime maža kraštutinių nuomonių šeimos politikos
klausimu? Jų pilna ir ne vienoje partijoje. Ar Seime mažai žmonių, turinčių
griežtą požiūrį į imigraciją? Jų daug. Mūsų specifika tokia, kad partijos
nesueina į tam tikras vertybes deklaruojančius klubus. Galime palaukti Remigijaus
Žemaitaičio (jam Seime pradėtas apkaltos procesas dėl antisemitinių pasisakymų
– RS) klausimo pabaigos, pamatysime, kuo jis baigsis.
– R. Žemaitaičio atvejis – tokio
gana pirmykščio antisemitizmo pavyzdys, kuris gal ir nevyrauja visuomenėje?
– Na, ksenofobija neriasi prie to
kurpalio, apie kurį kalbame.
– Dar vienas klausimas apie
žiniasklaidą. Kokią ji turi įtaką, Jūsų požiūriu, formuotis kraštutinėms
nuotaikoms?
– Labai sunku kalbėti apie
žiniasklaidos poveikį politikai, taip pat platesnę jos įtaką visuomenės
nuotaikoms, ypač vertinant tą aplinką, kurią dabar sukuria socialiniai tinklai.
Žinome, kad kai kurios temos įaitrina nuotaikas labiau nei kitos. Tokios pat
svarbios, bet nesulaukiančios tokios greitos reakcijos, patiktukų. Yra
sakančių, kad radikalams nereikia suteikti eterio. Danielis Ziblattas ir
Stevenas Livitskis savo veikale „Kaip miršta demokratijos“ tvirtina, kad
politinės partijos, kurios įsileidžia, legitimizuoja kraštutinių pažiūrų
veikėjus, žiniasklaida, kuri kviečia juos pasisakyti, yra blogai. Tuo požiūriu
aš irgi pasisakyčiau, kad žiniasklaida turėtų neperlenkti ir išlaikyti
proporcijas – nespekuliuoti jautriomis temomis ir nesuteikti galimybės
transliuoti radikalių požiūrių į jas.
Migracijos tema Vakaruose,
multikultūralizmas yra neabejotinos priežastys, dėl kurių atsirado kraštutinė
dešinė. Kada skaitai Nobelio premijos laureatės (2022 m.) Annie Ernaux knygą
„Metai“ (angl. The Years), jauti tarsi kolektyvinį pasakojimą apie 1950–2000 m.
laikotarpį, kada maždaug aštuntajame XX a. dešimtmetyje randasi imigrantų
getai. Tą veiksnį vengiama vertinti, tačiau jis yra pripažįstamas.
Nuosaikiosios partijos tokias problemas pripažįsta, tačiau laiko po kilimu.
Jeigu problema yra ignoruojama, ją į politinę darbotvarkę pasiims kažkas kitas.
– Dėkoju už pokalbį."
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą