„Tai redaguota „Ezros Klein Show“ transkripcija. Epizodo galite klausytis visur, kur klausotės tinklalaidžių.
Ar trumpizmas krenta ant Irano karo seklumų? Taip mano Christopheris Caldwellas.
Caldwellas yra dešinėje. Jis yra „Claremont Review of Books“ redaktorius.
Caldwellas bandė apibrėžti ir netgi sukurti nuoseklų trumpizmą. Tačiau neseniai žurnale „The Spectator“ paskelbtame straipsnyje pavadinimu „Trumpizmo pabaiga“ jis atrodo gana prislėgtas. Jis rašo: „Išpuolis prieš Iraną taip smarkiai nesuderinamas su jo paties bazės norais, taip diametraliai prieštarauja jų nacionalinių interesų interpretacijai, kad tai greičiausiai žymės trumpizmo, kaip projekto, pabaigą.“
Ne tik Iranas atvedė Caldwellą prie šio taško. Taip pat ir įžūlus Trumpo savanaudiškumas, įtakos darymas, jausmas, kad šis žmogus, kuris turėjo kažkaip atstovauti žmonių valiai, darė kažką visai kas kita.
Tai sukėlė diskusiją dešinėje. Daugelis pastebėjo labai akivaizdų kontrargumentą:
Apklausos rodo, kad Trumpo rėmėjai daugiausia jį palaiko.
Taigi, tai pereina prie klausimų, kurie, mano manymu, yra svarbūs, tačiau kažkaip vis dar neišspręsti – nepaisant dešimtmečius trukusio Trumpo dominavimo Amerikos politiniame gyvenime: Kas yra trumpizmas? Ar egzistuoja trumpizmas – ar yra tik Donaldas Trumpas?
Caldwellas taip pat ilgą laiką rašė apie dešiniųjų populizmą Europoje. Taigi jis turi keletą palyginimų, kaip galėtų atrodyti tokia programa čia, ir manau, kad būtent tai, ką jis mato dabar griūvant, jis ir toliau griūva. Taigi norėjau jo paklausti, kodėl.
Caldwellas yra „New York Times“ nuomonės skyriaus bendradarbis. Jis taip pat yra knygos „The Age of „Teisė: Amerika nuo šeštojo dešimtmečio.“
Ezra Klein: Chris Caldwell, sveiki atvykę į laidą.
Christopher Caldwell: Na, ačiū, Ezra.
Taigi, ką tik parašėte šį straipsnį „The Spectator“, kuris sukėlė daug diskusijų, pavadintą „Trumpizmo pabaiga“. Prieš mums pradedant svarstyti, kodėl, jūsų manymu, tai baigiasi, kas, jūsų manymu, buvo ar yra trumpizmas?
Na, tai geras klausimas. Kalbėdamas apie trumpizmą, nekalbu apie MAGA. Nekalbu apie griežtų rėmėjų grupę, kuri jį palaikys, kad ir ką jis darytų. Galite juos pavadinti ortodoksiniais trumpistais ar panašiai.
Kalbu apie valdymo projektą, kuris turi realią galimybę pakeisti situaciją ir tai padarė pasitelkdamas žmones, nepriklausančius tam griežtam branduoliui. Ir apie tai sunku kalbėti, nes Trumpas yra žinomas dėl savo nenoro iš tikrųjų kurti valdymo projekto bet kokiu, tarkime, programiniu būdu.
Taigi, kas buvo trumpizmas? Manau, kad trumpizmo esmė buvo kelios problemos. Viena iš jų buvo nelygybė – jausmas, kad visuomenė yra neteisinga. Vienas iš neteisingumo elementų buvo tiesiog pasaulinės ekonomikos veikimas, kai ją valdę žmonės tobulėjo, o tie, kurie ją kūrė žemesniame lygmenyje, atsiliko.
Kitas buvo tam tikros vyriausybės programos – galima kalbėti apie teigiamus veiksmus. Taigi, buvo neteisybė.
Manau, kad buvo daug žodžio laisvės problemų. Manau, kad „pabudimas“ buvo didelė trumpizmo dalis, ypač antrąjį jo prezidentavimo laikotarpį. Ir manau, kad buvo tam tikrų kultūrinių problemų – pavyzdžiui, translyčių asmenų.
Tačiau visas jas sujungė karo klausimas. Manau, labai įdomu, kad per pastaruosius 20 metų turėjome du prezidentus, kurių pretenzijos į prezidento postą daugiausia buvo grindžiamos jų pasipriešinimu karui Irake. Ir dėl kažkokių priežasčių tai yra labai svarbu mūsų politikoje.
Manau, kad Trumpui tai buvo ypač svarbu. Nes tol, kol prezidentas buvo įsipareigojęs nekaroti dideliu mastu, buvo tam tikra riba, kiek toli galima tikėtis, kad jis nuves savo programą. Ir manau, kad dabar, kai jau buvo pradėtas karas, riba yra peržengta.
Kai žmonės bando iš trumpizmo išgauti valdymo darbotvarkę, yra tendencija išgauti savo valdymo darbotvarkę iš trumpizmo. Ar iš tikrųjų yra ši darbotvarkė, kurią galima pažeisti? Arba, kaip dažnai sako Donaldas Trumpas: yra tik jis?
Jis yra MAGA. Jis yra trumpizmas. Štai kodėl Trumpas yra pavadinime. Ir tai, kad jo žmonės seka jį ten, kur jis eina, reiškia, kad jis teisus.
Na, daugelis žmonių, kritikavusių šį straipsnį, sakė: „Na, žiūrėkite, trumpizmas nesibaigia. Nes jei apklaustumėte žmones, kurie save vadina MAGA, apie šį neseniai vykusį karą su Iranu, 80–90 procentų jų pasakytų, kad visi jį palaiko. Jie tikrai myli Trumpą.“
Tikrasis klausimas yra: kokio dydžio yra MAGA? Jei pažvelgsite į apklausas, kurios tai matuoja, arba į žmones, kurie jau kurį laiką užduoda šį klausimą, kaip NBC, jis pasiekė aukščiausią tašką po rinkimų – apie 36 procentus. Taigi manau, kad tai suteikia jam daug mažiau laisvės, sakykime, jausti, kad jo bazė seks jį bet kur.
Savo esė pateikiate kitokį trumpizmo apibrėžimą nei čia. Apibūdinate jį kaip demokratinio atkūrimo projektą.
Taip.
Ką turite omenyje sakydami tai?
Nežinau, ar tai kitaip, negu ką čia aprašau. Tai yra dalis to, ką čia apibūdinu kaip nelygybės problemą.
Kaip sakiau, nelygybė turi daug aspektų. Yra pajamų nelygybė, yra įtaka ir panašūs dalykai. Bet manau, kad yra ir gilioji valstybė.
Ši idėja, esanti trumpizmo centre, skamba šiek tiek okultiškai, bet tai yra neformalių galių rinkinys, kuris galiausiai pretenduoja į valdymo prerogatyvas ir tarsi pakeičia tiesioginę demokratiją, per kurią norėtume manyti, kad esame vedami – žinote: vienas žmogus, vienas balsas.
Taigi, turime augančią elitinių universitetų įtaką – kur iš esmės visi Aukščiausiojo Teismo nariai yra baigę Harvardo arba Jeilio teisės mokyklas. Manau, kad pilietinių teisių įstatymas atlieka vaidmenį apribojant tai, ką žmonės gali pasakyti ir kaip jie gali bendrauti.
Tai nebuvo aiškiai pasakyta, bet manau, kad visi tai jautė: Trumpas pažadėjo šalį, kurioje gausite tai, už ką balsavote, o ne nuolatinę valstybę. Jis tarsi žadėjo grįžti prie labiau XIX amžiaus valstybės, kurią galima kritikuoti kaip pagrįstą protekcionizmu. Tačiau tai reiškia, kad balsuojant už prezidentą, jis išvalo visą vykdomąją valdžią, o dabar vyriausybė orientuojasi į jūsų rinkėjų norus.
Taigi, atrodo, kad esate labai nusivylęs trumpizmu. Ar buvo akimirka, kai buvote labiau sužavėtas? Jei sėdėtume čia ir kalbėtume apie trumpizmo sėkmę ir jo tęsinį, kokią istoriją man papasakotumėte?
Aš tikrai stengiuosi nei susižavėti, nei nenusivilti jokiu politiku. Tai nėra geras būdas žiūrėti į dalykus, jei reikia apie tai rašyti.
Tačiau manau, kad yra tam tikrų tikrai daug žadančių dalykų, kuriuos jis padarė pagal savo darbotvarkę, kur, regis, jis tikrai davė rezultatų tiems, kurie už jį balsavo. Vienas iš jų – visa eilė vykdomųjų įsakymų, kurie tarsi sugriovė D.E.I. valstybę ir pašalino teigiamų veiksmų principą iš Amerikos gyvenimo.
Manau, kad jie iš tikrųjų atnešė apčiuopiamų pokyčių žmonių, kurie už jį balsavo, gyvenimuose. Nors tai nebuvo pokytis – tai buvo nebuvimas. Ir nepastebi, kai pereini iš buvimo į nebuvimą taip, kaip tada, kai ---
Koks buvo tas apčiuopiamas pokytis, kurį jie atnešė?
Koks buvo tas apčiuopiamas pokytis?
Taip.
Tiesiog mažiau buvo kalbama apie etnines kategorijas, lytį – tokius dalykus. Manau, kad šalies kultūra labai pasikeitė. Suprantate, ką turiu omenyje?
Aš šiek tiek suprantu. Nors, manau, man įdomu girdėti, kaip jūs tai apibūdinate nelygybės požiūriu.
Štai milijardierius, kurio svarbiausi, svarbiausi teisėkūros pasiekimai yra labai nepopuliarūs mokesčių mažinimai, kurie perskirstė pinigus aukštyn; kuris buvo išrinktas padedant turtingiausiam pasaulio žmogui Elonui Muskui; kuris, kaip jūs tai pastebite savo straipsnyje, atrodo, nuo tada, kai tapo valdžioje, sparčiai praturtėjo, vieno mano matyto skaičiavimo duomenimis, daugiau nei 1 milijardu dolerių, o kito – milijardais dolerių, ir kuris daugeliui atrodo egzistuojantis kaip atsakas į pastangas siekti lygybės.
Jūsų požiūris į pastangas įvairovės, lygybės ir įtraukties srityje yra niūresnis nei mano. Tačiau kai sakote, kad pabudimas buvo svarbi to dalis: buvo progresyvus siekis ištaisyti senas nelygybes, o Trumpas atėjo ir pasakė: „Mes visa tai sustabdysime“ – ir, pasakysiu, jam labai pavyko tai sustabdyti.
Bet kas yra nelygybė – ir kam ji kenkia? Taip pat: ar Trumpas yra jos agentas, ar jis yra prieš ją? Šie klausimai atrodo bent jau ginčytini.
O, be abejo. Jis nebūtų pirmasis turtingas populistas. Ir daugelis populistų taip pat praturtėjo praktikuodami populizmą.
Tai geras verslas.
Taip, taip. Tai geras verslas. Bet taip, sutinku, kad antroje kadencijoje įvyko kažkas, kas iš tikrųjų pakeitė akcentus. Ir sutinku, kad tai jam kenkia.
Nežinau, ar matėte praėjusią savaitę Kennedy centre surengtą spaudos konferenciją, kurioje buvo tik daugybė sveikinimų milijardieriams donorams auditorijoje.
Donaldo Trumpo archyvinis įrašas: Žiūriu į poną Steve'ą Wynną, kuris yra ten. Jis pastatė įspūdingą pastatą, ir jis žino, kad Trumpas stato įspūdingą pastatą. Aš pastatiau geresnius pastatus nei jis. Man nesvarbu, ką jis sakė.
Trumpo archyvinis įrašas: Tai kaip Bobas Kraftas. Jei futbolininkas nežaidžia gerai, paprastai jį nedelsdami atleidžiate. Bobai, ar kada nors leidžiate jam pasilikti ketverius ar penkerius metus, jei jis blogas? Ne per daug kartų, tiesa?
Trumpo archyvinis įrašas: Vadovaujant šiai išskirtinai talentingai ir turtingai valdybai – tai labai turtinga valdyba. Ne visi, bet dauguma jūsų esate pasikrovę. Ike'as Perlmutteris turi tiek daug pinigų. Pažvelkite į Ike'ą Perlmutterį. Jis tapo didžiausiu „Disney“ savininku. Pradėjo nuo – ar tai buvo 100 USD, ar mažiau? Tai buvo šiek tiek mažiau Ike'as, tiesa? Jis nekalbėjo angliškai ir tapo didžiausiu „Disney“ savininku, tiesa?
Ir aš tiesiog negaliu įsivaizduoti, kad tai veikė labai gerai. Taigi, taip, tai yra.
Noriu labiau panagrinėti tai, ką čia apibūdinate kaip demokratiją. Ką jūs darote, teigdamas, kiek suprantu, kad bent vienas trumpizmo patrauklumas yra tas, kad praktiškai mus valdo institucijos, kurių mes nekontroliuojame. Kad apibrėžtumėte „mes“, vadinkime tai rinkėjais.
O Trumpo, galbūt ir DOGE, patrauklumas jums yra tas, kad visa tai išplėšdami atkuriate galimybę, kad visuomenė gautų tai, už ką balsuoja?
Taip, manau, kad tai yra Trumpo teorijos dalis. Ir niekas to nepateikė platformoje ar panašiai, bet sakyčiau, kad tikriausiai dauguma Trumpo pasekėjų tiki viena iš šios teorijos versijų.
Taigi viena iš priežasčių, kodėl mane domino tiek jūsų straipsnis apie Trumpą, tiek platesnis pokalbis su jumis šia tema, yra ta, kad jau kurį laiką stebite tokio pobūdžio judėjimus. Jūs daug rašėte apie Europą. Ir 2018 m. parašėte straipsnį, kuris, manau, susijęs su šiuo pokalbiu apie tai, kas yra populizmas.
Ir paskutiniai to straipsnio sakiniai buvo: „Liberalizmas ir demokratija susidūrė su konfliktu. „Populizmu“ vadina tie, kurie ištikimi pirmajam, tuos, kurie ištikimi antrajam.“
Taigi, sakote, populizmas yra tai, ką liberalizmui ištikimi vadina tuos, kurie ištikimi demokratijai.
Apibūdinkite, ką čia sakote. Apibūdinkite savo „populizmo“ apibrėžimą, kuris galbūt skiriasi nuo to, kaip, jūsų manymu, žiniasklaida ar platesnis pokalbis apibrėžia populizmą.
Taip. Manau, kad jei pradėtume nuo progresyvizmo idėjos – tai yra XX a. pradžios mokslinio pripažinimo ar teiginio, kad įprastas vyriausybės darbas sukuria neefektyvumą ir neteisybę net vyriausybėje – kad yra tam tikrų būdų, kaip tiesiog nuspėjamai padaryti ją geresnę ir atsakingesnę. Tai yra progresyvumas.
Taigi, tai įgyvendinant, sukuriamos neliečiamos taisyklės vyriausybės centre. Jūs sukuriate apsaugą žmonėms, kurie šias taisykles vykdo per savotišką nuolatinę profesionalią valstybės tarnybą. Tikriausiai neišvengiamai sukuriate didesnį teismų vaidmenį.
Tai daro daug gerų dalykų. Tai suteikia mums produktų saugos įstatymus ir panašius dalykus. Tačiau tai reiškia, kad balsuojant už tam tikrus dalykus vyriausybė ne taip reaguoja, kaip buvo senais XIX amžiaus minios demokratijos laikais.
Taigi Trumpas atrodė kaip sprendimas neskaidrumui, biurokratinėms komplikacijoms ir mūsų valdymo būdo užmaskavimui. Štai žmogus, kurį išrinksime, jis bus bosas, ir tada turėsime šalį, kuri labiau atitiks mūsų norus.
Kai sakau liberalizmas, turiu omenyje progresyvizmą. Turiu omenyje taisyklių kūrimo instinktą, o ne liaudies suvereniteto instinktą.
Taigi, minėjote, kad administracinė valstybė yra alternatyva XIX amžiaus minios demokratijai.
Kaip jūs suprantate, kas tai buvo? Kas buvo XIX amžiaus minios demokratija ir kokias problemas, jūsų manymu, valstybė bando išspręsti?
Mano supratimas apie tai tikriausiai kyla tiesiai iš istorijos knygos, kurią skaičiau prieš 30 metų Roberto Wiebe, didžiojo girtų politinių partijų, nešiojančių transparantus miestuose, šalininko, didelės masinio judėjimo tipo demokratijos – galbūt netgi galėtumėte ją pavadinti Tammany tipo demokratija – kurioje galbūt buvo mažiau individualių teisių nei pas mus, bet daug daugiau visuomenės valios.
Tad kodėl Iranas kelia tokią didelę grėsmę šiai trumpizmo vizijai? Šiame straipsnyje rašote: „Išpuolis prieš Iraną taip smarkiai nesuderinamas su jo paties bazės norais, taip diametraliai prieštarauja jų nacionalinių interesų interpretacijai, kad tai greičiausiai reikš trumpizmo, kaip projekto, pabaigą.“
Jau minėjote, kad apklausose, bent jau tai, ką galėtume apibūdinti kaip bazę, dėl to nesugriūva. Jei pažvelgtumėte į bendras Trumpo pritarimo apklausas, jei nežinotumėte, kad Irane vyksta karas, nežinotumėte, kad vyksta kažkas neįprasto.
„The New York Times“ apklausose jis dabar palaiko apie 40 procentų. Prieš kurį laiką jis siekė 41 procentą. Tad ar jums tai atrodo kaip lūžis?
Manau, kad pažadas nerengti karo buvo savotiškas atmetimas. Trumpui ypač svarbu tai paversti savo kampanijos pažadu. Yra tam tikrų dalykų, kurių reikia įsipareigoti nedaryti.
Taigi, manau, kad žmonės galvojo: taip, jis darys daug beprotiškų dalykų – manau, žmonės jį pažįsta – bet jis to nedarys. Jis neįstums šalies į metų metus trunkantį karą. Kažkur yra ribos.
Bet kai jis tai padarys, kai jis apsisuks ir tai padarys, jūsų ribų jausmas išnyks. Tada staiga būti Trumpo rėmėju tampa visai kas kita.
Vienas dalykas, kuris iškyla, yra tai, kas yra bazė.
Anksčiau minėjote skirtumą tarp žmonių, kurie seks Trumpą bet kur, ir žmonių, kurie galbūt atstovauja Trumpo patrauklumui ar jo koalicijos plėtrai į kažką, kas turi ilgalaikį daugumos potencialą.
Jūs rašėte: „Tie, kurie teigia kalbantys už Trumpizmą – Joe Roganas, Tuckeris Carlsonas, Megyn Kelly – į invaziją reagavo su nepasitikėjimu.“
Papasakokite, kodėl šiuos tris laikote avatarais.
Nežinau, ar jie turi ką nors ypatingo. Jie tiesiog labai garsūs.
[Juokiasi.] Kas iš tikrųjų, keistu būdu, kažką atspindi Trumpizme.
Na, nežinau. Mane tiesiog pribloškė tai, kaip visi trys pasakė: „Negaliu tuo patikėti“.
Turiu omenyje, kad iš tikrųjų norėjau pasakyti netikėjimą.
Na, galbūt leiskite man pasiūlyti kai ką, apie ką pagalvojau skaitydamas tai ir bandydamas tai apgalvoti. Daugelis Respublikonų partijoje visiškai pritaria šiam Donaldo Trumpo žingsniui. Jei žiūrite „Fox News“ – o Donaldas Trumpas yra didelis „Fox News“ žiūrovas – „Fox News“, sakyčiau, jau labai ilgą laiką ruošiasi karui su Iranu.
Nesvarbu, ar jie ten pradėjo, kaip Joe Roganas, ar ten baigėsi, kaip Megyn Kelly, ar ten nuėjo toliau, kaip Tuckeris Carlsonas – visi šie trys žmonės yra labai antiinstitucinės figūros. Jų politika tapo labai, labai skeptiška dėl to, ką galima pavadinti giliąja valstybe ir institucijomis Amerikos gyvenime platesniu mastu. Ir dauguma pikčiausių ir labiausiai nervinančių dešiniųjų komentarų Trumpo atžvilgiu įgavo bent tokią formą: Palaukite, kas čia iš tikrųjų vadovauja?
Todėl man atrodo, kad kyla toks klausimas: ar Donaldas Trumpas dabar atstovauja institucijoms – ir todėl tai, ką jis daro, yra gerai, nes jis vadovauja institucijoms? Ar vis dar tvyro jausmas, kad patį Trumpą institucijos gali paversti kažkuo – Benjaminas Netanyahu ir Lindsey Grahamas jį kažkuo įtikino – ir todėl dabar net pačiu Trumpu negalima visiškai pasitikėti?
O, nežinau.
Nemanau, kad kuris nors iš šių žmonių iš tikrųjų nusisuko prieš Trumpą, bet galiu klysti. Nemanau, kad tai sukėlė visišką nepasitikėjimą juo iš jų pusės. Tačiau jie netiki karu Irane.
Bet kodėl, jūsų manymu, jie tuo netiki?
Aš iš tikrųjų nežinau. Ar žinote?
Jaučiu, kad čia pateikiate švelnesnę kritiką nei savo straipsnyje.
Taip?
Taip! Manau, kad mintis, jog tai sugriaus Trumpizmą, yra gana drąsus teiginys.
Mm. Taip.
Taigi, jūsų manymu, karo kaina laikui bėgant didės?
Ne. Ar aš sakiau, kad kaina laikui bėgant didės?
Manau, kad mano straipsnyje yra daug ko. Aš iš tikrųjų nesuprantu, kuo tai švelniau. Straipsnyje sakau ir kitų dalykų apie savęs praturtėjimą, kleptokratiją ir tokio tipo valdymą.
Papasakokite man šiek tiek apie šiuos argumentus ir kaip jie susiję su šiuo platesniu rūpesčiu.
Tai vėlgi susiję su mūsų populizmu ir progresyvizmu. Turiu omenyje, kad vienas iš dalykų, kuriuos daro progresyvizmas, yra tai, kad jis apsaugo šias pareigas nuo tam tikro piktnaudžiavimo.
Taigi, ką mes darėme prieš progresyvizmą? Rinkome tik tikrai nepriekaištingo moralinio charakterio žmones. Turėtumėte būti vertu Abraomo Linkolno ir panašių dalykų paveldėtoju. Ne visada tai pasiteisino, tiesa? Turime tokių žmonių kaip Warrenas Hardingas.
Kita vertus, buvo Konstitucijos elementų, kurių reikėjo laikytis. Tai yra, reikėjo tam tikru būdu nominuoti žmones į pareigas, o tai turėjo patikrinti Senatas.
Su Trumpu to nevyksta. O kalbant apie karą Irane, mes aiškiai suprantame, kokios gali būti problemos. Nes man atrodo, kad didelę dalį pasiruošimo karui atliko Trumpo žentas ir vienas iš artimų Trumpo verslo partnerių, kurie abu turi daug verslo sandorių Artimuosiuose Rytuose ir kitų sandorių, kurie bent jau potencialiai yra kompromituojantys, pavyzdžiui, su kriptovaliutomis ir panašiais dalykais.
Daug dėmesio skiriama Izraelio vaidmeniui – visiškai suprantama, nes jie yra kita pagrindinė karo partnerė – tačiau taip pat pasirodė nemažai pranešimų, įskaitant naujus „The Times“ pranešimus, kad Saudo Arabija skatina šią konfrontaciją.
Apskritai kalbant, pastebite, kad Persijos įlankos valstybės daug investavo į su Trumpu susijusias įmones: Saudo Arabija investavo į Jaredo Kushnerio privataus kapitalo fondą, o JAE ir kitos šalys investavo daug pinigų į su Trumpu susijusius kriptovaliutų projektus.
Man visiškai neaišku, ar visos Persijos įlankos valstybės norėjo šio karo taip, kaip jį gavo – ir iš tikrųjų daugelis jų labai kenčia. Tačiau klausimas, kas ir kaip daro įtaką, manau, be kita ko, buvo bent jau neaiškus.
Jei jie tiesiog sėdi ir turtėja, manau, kad tai tikriausiai yra problema, su kuria gali susitaikyti žmonės, kurie iš tikrųjų norėjo pokyčių Amerikos gyvenime. Bet jei tai nueis taip toli, kad šalis bus įtraukta į karą, tai gali būti per didelė atsakomybė žmonėms, kurie buvo atvesti į valdžią tokiu netaisyklingu būdu.
Manau, kad vienas paaiškinimas, kuris tam pakenktų, yra tiesiog pasakyti: Trumpas yra sprendimų priėmėjas, ir to jis ir nori.
Konservatyvus rašytojas Matthew Schmitzas sudarė šį ilgą Trumpo citatų apie Iraną sąrašą. Mane iš tikrųjų nustebino jų konkretumas. kai kurių iš jų. 1988 m. Trumpas „The Guardian“ sakė: „Būčiau griežtas Irano atžvilgiu. Jie mus psichologiškai mušė, verčia mus atrodyti kaip kvailius. Viena kulka į vieną iš mūsų vyrų ar laivų, ir aš padaryčiau daug žalos Chargo saloje.“
Tikriausiai nebūčiau atspėjęs, kad Trumpas 1988 m. kalbėjo apie Chargo salą – dauguma žmonių to nemanė – bet manau, kad tai veda prie didesnio klausimo apie Trumpą, kaip jūs ką tik pasakėte prieš sekundę: jūs išrenkate šį vaikiną, ir jis yra bosas, nevaržomas biurokratijos, proceso, frakcijų, nevaržomas kreipimosi į Kongresą dėl karo paskelbimo, į JT dėl Saugumo Tarybos rezoliucijos ---
O, aš nekalbu apie tokį santūrumą. Kai sakau, kad jis yra bosas – turiu omenyje, tai yra trūkstama dalis, kurios rinkėjai galbūt nematė, gerai? Jie tikėjosi, kad jis bus bosas konstitucinių ribų ribose. Suprantate?
Ir manote, kad jie iš jo to negauna? Kad jie iš tikrųjų būtų norėję, jog jis eitų į Kongresą vien tam, kad sulėtintų reikalus, kad įsitikintų, jog viskas pavyko?
Nežinau, ar tam, kad sulėtintų reikalus. Nemanau, kad jie norėjo šio karo. Ir manau, kad kol jis nepaaiškins, dėl ko tas karas, mažai tikėtina, kad jų palaikymas jam augs.
Tačiau manau, kad Trumpas visada save laikė viršininku: jo nepasitenkinimas procesais ir smulkmenomis, jo nekantrumas dėl jų.
Žinoma, iš labiau liberalios ar progresyvios pozicijos, mintis, kad Trumpas norėjo būti valdovu, norėjo būti stipriu žmogumi, tam tikra prasme pavydėjo to, ką galėjo Putinas ar Xi Jinpingas, buvo standartinis požiūris į jį.
Nesu tikras, ar su tuo sutinku. Nesu tikras, ar sutinku su tuo progresyviu požiūriu į Trumpą. Nežinau, ar yra populistinis šablonas, į kurį būtų galima įterpti Trumpą, Putiną ir Xi Jinpingą.
Jie susiję su konkrečiais dalykais. Xi Jinpingas yra Kinijos maoistų revoliucionieriaus, su kuriuo buvo blogai elgiamasi, sūnus, ir jam reikia daug ką įrodyti. Jis yra statybininkas. O Putinas pakilo per nugalėtos ir pažemintos šalies biurokratiją ir nori atkurti joje kažką iš tos didybės. Trumpas yra žmogus su milžinišku ego, kuris tarsi suklestėjo Niujorke devintajame dešimtmetyje.
Manau, kad jų idėja būti didžiuoju žmogumi psichologiškai yra gana kitokia. Taigi, tai, ko galite iš jų tikėtis, bus kitaip.
Leiskite man paklausti daugiau apie jūsų teoriją apie Trumpą ir tokio pobūdžio judėjimą kaip iš esmės demokratinį.
Taigi, jūs susiduriate su Trumpu, su žmogumi, kuris pralaimėjo visuotinį balsavimą pirmą kartą kandidatuodamas, pralaimėjo rinkimus antrą kartą kandidatuodamas, labai retai buvo populiarus. Jo dideli mokesčių mažinimo įstatymai buvo nepopuliarūs.
Jis bandė nuversti teisėtus rinkimus po 2020 m. Jis neatrodė kaip žmogus, kuris pats yra įsipareigojęs demokratinei valiai – arba jai atstovauja.
Jūsų ir kitų žmonių raštuose nuolat vyrauja mintis, kad jis atstovauja demokratinei valiai. Tuo tarpu tokie žmonės kaip aš, žiūrėdami į jį, galvoja: jis linkęs būti labai nepopuliarus. Didžiausia jo pergalė rinkimuose – pusantro balsų.
Kaip tai gali būti atsakymas į demokratijos problemą?
Manau, kad jį demokratiškai išrinko daugybė žmonių, kuriems rūpi demokratija ir kurie daug apie ją kalba. Manau, kad daugelis tų žmonių tuose mitinguose būtent tai ir darė, ir už ką, manau, jie balsavo.
Tačiau man sunku atskirti skirtingus prezidentus, kurie labiau simbolizuoja demokratiją nei kiti. Jie visi išrinkti, žinote, bet jį pasirinko žmonės, kuriems labai rūpėjo – kurie, tarkime, jautėsi atstumti nuo sprendimų priėmimo proceso ir pasirinko jį dėl šios priežasties.
Sutinku, kad jie manė, jog jis yra atsakas į klausimą, kaip užtikrinti, kad jų valia būtų įvykdyta. Manau, kad bandau priversti jus kartu su manimi apmąstyti šią problemą – jei matote prieš save šalį, kurioje nevykdoma žmonių valia, kaip šis prezidentas, už kurį paprastai balsuoja arba kurį patvirtina – tikrai ne dauguma – jis niekada nelaimėjo visuotinio balsavimo daugumos – koks jis gali būti atsakymas į tai?
Atsiprašau, tiesiog nemanau, kad tai problema. Turime sistemą. Tai respublika. Vykdomąją valdžią renka tam tikras filtruotas daugumos balsų rinkinys, kurį filtruoja rinkikų kolegija. Kartais ši sistema sukuria prezidentus, kurie turi tik daugumą, o kartais – prezidentus, kurie pralaimi visuotinį balsavimą.
Clintonas nuo 1992 iki 1996 m. surinko 42 ar 43 procentus balsų. Jis taip pat buvo labai sunkioje padėtyje iki, sakyčiau, 1995 m. Oklahomos miesto sprogdinimų. Tai yra, jis buvo iš tikrųjų po vandeniu pirmuosius trejus savo prezidentavimo metus. Tačiau niekas nesakė, kad jis nėra demokratiškai legitimus.
Nesakau, kad jis neteisėtas. Tai ne mano požiūris.
Mane šiame straipsnyje, kuriame norėjau išdėstyti savo teoriją, sudomino tai, kad jūs jau seniai argumentuojate, jog dešiniojo sparno populizmo formos, kurias matome čia ir visoje Europoje, yra pastangos atkurti mažąją demokratiją.
Ir pasakykite man, kuri to dalis, man nuoširdžiai įdomu – aš supratau, kad šiame straipsnyje jūs iš esmės sakėte: priežastis, kodėl tai sugriaus tai, kas yra, ką reiškia ar galėtų reikšti Trumpizmas, yra ta, kad Trumpas turėtų būti liaudies valios elementas, bet jis vykdo šį nepopuliarų karą, kurio niekas šioje šalyje iš tikrųjų, plačiąja prasme, neprašė.
Viena vertus, aš su tuo tam tikra prasme sutinku. Kita vertus, ne todėl, kad jis neteisėtas, o todėl, kad jis paprastai yra nepopuliarus ir jo pagrindinės iniciatyvos dažnai buvo gana nepopuliarios, man keista jį suprasti kaip liaudies valios instrumentą.
Jis yra labai prieštaringas asmuo, prezidentas ir lyderis, kuris vieniems žmonėms atstovauja labai gerai, o kitiems – labai, labai prastai. Tačiau jūsų populizmo, kaip savotiškos mažosios demokratijos, vizijoje jis atrodo keistas pasirinkimas.
Manau, kad mes, deja, išgyvename laikotarpį, kai prezidentams sunku įtikti visiems. Yra keletas plačiai populiarių prezidentų, bet manau, kad pasakiau, jog tai buvo trumpizmo pabaiga, šios koalicijos, kaip kažko, kas iš tikrųjų turėjo galimybę pakeisti pokalbį ar šalies kryptį, pabaiga.
Tai iš tikrųjų neturėjo nieko bendra su manymu, kad jis simbolizuoja kažką demokratiško visai šaliai. Nors manau, kad jis tikriausiai simbolizuoja savo pasekėjams.
Apibūdinote Trumpą kaip populistą. Manau, kad demokratų požiūris į Trumpą yra toks, kad jis yra autoritarinis žmogus, apsimetantis populistu.
Man smalsu, ką apie tai manote.
Pastaruoju metu jis tikrai demonstravo daugiau tokio poveikio, bet jį taip suformavo visiškai kita industrija nei politika, kad man sunku tai įžvelgti.
Tiesą sakant, mane visada stebina tai, kad daugelis jo veiksmų yra ne taisyklių kūrėjo, o žmogaus, kuris vis dar mano, kad taisyklės iš tikrųjų kuriamos kažkur kitur ir kad jis turi iš to kažką gauti. Pavyzdžiui: „Aš kažką gausiu iš JAE“. dėl šio sandorio. Aš kažką gausiu iš Kataro.
Galima tai pateikti kaip šalies pinigų taupymą, bet: tai man nupirks lėktuvą – ir panašiai. Jis dažnai atrodo labiau kaip žmogus, išgaunantis iš žmogaus nuolaidas, o ne kaip žmogus, kuris kam nors vadovauja.
Manau, kad tame yra tiesos, labiau nei jis nori įsitraukti į struktūrizuotas, sąmoningas pastangas sutelkti valdžią aplink save. Jis nori, kad žmonės jam mokėtų duoklę.
Jis tarsi elgiasi taip, lyg turėtų daugiau galios nei iš tikrųjų, bet taip elgdamasis jis gali daug išgauti iš sistemos, iš žmonių, kurie galbūt sudaro verslo sandorius – bent jau su jo šeima – ir iš kitų šalių, taip, kaip jis siekė savo tarifų. Jis nesudaro daugybės sudėtingų dvišalių prekybos susitarimų ir jų nepriima per Kongresą. Jis tiesiog sudaro susitarimą su šalimi ir tada jį paskelbia.
Savo atakomis prieš universitetus jis neperkėlė per Atstovų Rūmus ir Senatą išsamios aukštesniojo mokslo reformos. Jis sudaro individualius susitarimus su atskirais universitetais.
Yuval Levin, konservatyvus intelektualas, kurį, esu tikras, pažįstate, turi vieną man patinkančią frazę: Trumpas valdo mažmeninę, o ne didmeninę prekybą.
Ir manau, kad tame yra tiesos.
Taip. Obamos susitarimas su Iranu, manau, buvo sudarytas panašiai. Tiesiog nuvyksti, deriesi su lyderiais, grįžni ir štai koks susitarimas. Nemanau, kad tai kada nors buvo ratifikuota kaip sutartis, supranti? Taigi Trumpas nėra vienintelis.
Manau, kad jūsų paminėtas universitetų atvejis: jis prieš metus pasiekė tikrai daug rezultatų, bet manau, kad ši strategija tikrai pasiekia savo ribas. Manau, kad universitetai, kurie jam pasipriešino, pasirodė gana gerai.
Tačiau taip pat manau, kad viena iš priežasčių, kodėl tai patrauklu Trumpui, yra ta, kad tai leidžia jam veikti, o ne laukti, kol veiks visos šios kitos institucijos.
Jūs platesnės valstybės, vadinamos giliąja valstybe, klausimą įrėminate kaip nedemokratišką. Tuo tarpu, manau, Trumpo problema yra ta, kad jis yra santūrus ir lėtas.
Parašiau knygą pavadinimu „Gausa“, kurioje daugiausia dėmesio skiriama tam, kaip tokio tipo valstybės dažnai stabdo demokratus nuo veiksmų, nes jie pasiduoda procedūriniam elgesiui, kurį patys galbūt netgi palaikytų, bet vis tiek negauna to, ko nori.
Ir manau, kad šią tendenciją gana dažnai matome Trumpo atveju. Po 12 dienų trukusio Irano bombardavimo praėjusią vasarą, kai jį kritikavo kai kurie iš šių asmenų, apie kuriuos kalbėjome MAGA, jis pasakė: „Na, atsižvelgiant į tai, kad aš sukūriau „Amerika pirmiausia“ principą, ir atsižvelgiant į tai, kad šis terminas nebuvo vartojamas iki manęs atsiradimo, manau, kad aš pats tai sprendžiu.“
„Tai“ yra tai, ką jis iš tikrųjų reiškia.
Manau, kad Trumpo polinkis nenorėti aplink save sudėtingų sistemų ir vietoj to tiesiog pats nuspręsti, viena vertus – ir manau, kad jūs su tuo sutinkate – man neatrodo kaip demokratijos atkūrimas. Kita vertus, tai labai būdinga tam, kas jis yra ir kuo jis buvo.
O taip. Manau, kad kai Trumpas įtraukė Jungtines Valstijas į tą karą – dabar atrodo, kad nieko tokio – Jungtinės Valstijos tame kare išbuvo tik 40 minučių, – bet nė vienas iš mūsų, bent jau ne aš, nemanome, kad galima pradėti karą ir pasitraukti kada panorėjus.
Manau, todėl ir neimama į karą. Iš jo ištrūkti yra daug sudėtingiau, nei kas nors kada nors mano.
Bet jis baigė tą karą ir pasakė: „Gerai, baigėme. Baigėme.“ Ir tai atrodė kaip kažkoks magiškas dalykas. Jei jis nebūtų galėjęs to padaryti, mes būtume galėję visą šį pokalbį aptarti prieš metus, bet jam pavyko.
Tačiau tuo metu nerimą kėlė tai, kad tai buvo antras epizodas, kai jis pats priėmė visą sprendimą už visą pasaulį. Bet iš tikrųjų tai buvo iliuzija, kad sprendimas buvo tik jo rankose. Nes tuo metu, praėjus 12 dienų, Izraelis beveik pasiekė tą tašką, kurį, regis, pasiekė dabar, kur, regis, yra – jei ir neišsenka priešraketinės gynybos amunicijos, tai bent jau ją taupo. Taigi jis tampa labai pažeidžiamas Irano atakų. Taigi jie būtų galėję tęsti veiklą, jei būtų norėję.
Manau, kad tas pats pasakytina ir apie kinus dėl Išvadavimo dienos tarifų. Grasinimas nutraukti retųjų žemių metalų prekybą su mumis Vašingtone buvo suvokiamas kaip gana rimta grėsmė. To nenorėtumėte bandyti, jei nebūtumėte 100 procentų tikri, kad tai veiks.
Taigi, tai kėlė nerimą dėl Trumpo 2025 m. Jis buvo šiek tiek pernelyg pasitikintis savo gebėjimu vykdyti tokį vienašališką valdymą, neatiduodant šalies likimo į kažkieno kito rankas.
Manau, kad čia filosofiškai gana sudėtinga vieta: aš rimtai vertinu konservatorių kritiką – o kartais ir liberalų kritiką – kad administracinė valstybė atsiranda tam tikra demokratinės priežiūros kaina.
Kita vertus, pasaulis veikia tokiu sudėtingumo ir apimties lygiu, kad sunku įsivaizduoti, kaip jį būtų galima veiksmingai suvokti be šių gilių patirties telkinių, kurie išlieka įvairiose administracijose, kurie nėra skirti būti vien politiniais, kurių patarimai iš dalies yra, o kurių procedūros iš dalies skirtos apsaugoti prezidentus ir šalis nuo bėdų, kuriose jie nebūtinai norėjo atsidurti.
Taip. Ir yra tam tikra tendencija laikyti dalykus savaime suprantamais dalykais. Jei jie tęsiasi per ilgai, atsiranda tendencija juos laikyti gamtos dėsniais. Mes kažkaip manėme, kad ši patirtis yra kažkas, kas būdinga Amerikos vyriausybei, ir ji būdinga administracinei valstybės daliai vyriausybėje.
Taigi, ar yra kokia nors jūsų dalis, kuri jaučiasi šiltiau tai valstybei nei prieš dvejus metus?
Nemanau, kad kada nors jaučiausi visiškai šiltai ar visiškai šaltai ko nors atžvilgiu. Pripažįstu administracinės valstybės privalumus, nors ir pritariu nuomonei, kad ji buvo išvystyta iki tokio lygio, jog daugelis paprastų amerikiečių manė, kad galbūt beprasmiška bandyti daryti įtaką valstybės krypčiai.
Mačiau jūsų surengtą apskritojo stalo diskusiją su Chrisu Rufo, Patricku Deneenu ir Curtisu Yarvinu apie DOGE.
Chriso Rufo archyvinė ištrauka: DOGE nuo pat pradžių buvo neaiškiai apibrėžta, tikrai miglotai apibrėžta, bet žmonės dėjo į DOGE ypatingas viltis.
Tuo metu jūs visi labiau tikėjotės išardyti administracinę valstybę, arba bent jau tokį įspūdį susidariau. Ir jūs tada sakėte, kad efektyvumas buvo būtina DOGE dūmų uždanga, nes ---
Christopherio Caldwello archyvinė ištrauka: Vienintelė alternatyva buvo pasakyti, kad ši operacija yra ideologinis valymas. Štai kas tai buvo. Štai kas tai buvo. Tai daug mažiau priimtina istorija visuomenei pateikti nei: Mes taupome pinigus.
Nemanau, kad tai sakiau kaip nors slapta, bet nemanau, kad DOGE pirmiausia buvo skirtas efektyvumui. Ar jūs taip manote?
Nemanau, kad DOGE apskritai buvo skirtas efektyvumui.
Nemanau, kad sutaupymai buvo reikšmingi.
Na, sutaupymai nebuvo reikšmingi. Tai, ką aš supratau kaip DOGE realiu laiku ir kaip vis dar suprantu dabar, buvo bandymas palaužti administracinės valstybės valią priešintis Donaldui Trumpui. Manau, Russas Voughtas kalbėjo apie tai kaip apie valstybės tarnautojų traumavimą.
Ir aš supratau argumentus, kuriuos Trumpo aplinkos žmonės pateikė tam, jų jausmą, kad jie buvo sulėtinti per pirmąją kadenciją, kad buvo dalykų, kuriuos jie buvo išrinkti daryti, bet negalėjo padaryti.
Kita vertus, tai, kaip tai buvo daroma, ir ideologija, slypinti už to, beveik atmetė mintį, kad buvo reikalinga ir būtina patirtis, procedūros, žinios – ir galbūt iš tikrųjų sustabdė baisius dalykus per pirmąją kadenciją. Manau, kad dabar išgyvename kai kuriuos to padarinius.
Taip. Sakyčiau, kad jie tikriausiai pirmiausia į tai žiūrėjo kaip į nuolatinio politinio pranašumo šaltinį savo oponentams, kaip į vietą, kurioje progresyvūs asmenys galėtų įsitvirtinti, kai daug demokratų neteko valdžios.
Manau, kad jie į tai žiūrėjo taip. Nesu tikras, ar jie turėjo ekspertizės teoriją, bet galbūt turėjo.
Leiskite man paklausti jūsų, kaip žmogaus, daug dirbusio su Europos dešiniųjų judėjimais: kuo, jūsų manymu, Trumpas ir MAGA arba Trumpo vadovaujama Respublikonų partija yra panašūs ir kuo skiriasi nuo to, kas Europoje vadinama populistine dešine?
Manau, kad čia galime padaryti klaidą manydami, kad Trumpas yra vienas iš jų.
Taip.
Tačiau yra ir kitų judėjimų, kurie turi atgarsį, atsirado anksčiau už jį ir pasikeitė nuo jo laikų, ir jūs daug apie juos rašėte.
Taigi, kuo, jūsų manymu, Trumpas panašus į jį, o kuo jis skiriasi nuo jo analogų Europoje?
Manau, kad Vokietijos atvejis yra labai įdomus – AfD – nes tai iš tikrųjų yra populistinė partija. Jie turi kitokią sistemą. Jų dešiniųjų populistinis sparnas yra atskira partija. Tai ne dvipartinė sistema.
Tarsi MAGA nebūtų Respublikonų partijos dalis, o būtų savarankiška partija.
Taip. Vienas dalykas, kuris man pasirodė labai panašus Vokietijoje, yra tai, kad Vokietijoje yra daugybė demokratijos apribojimų, kurie labiausiai panaikinti dėl Antrojo pasaulinio karo ir Holokausto. Lygiai taip pat daugelis mūsų laisvų asociacijų ir kitų dalykų apribojimų kyla iš mūsų patirties su vergija ir segregacija.
Studijuodamas Vokietiją, mane nustebino tai, kad mes linkę vertinti AfD kaip radikalesnę partiją nei Trumpo, nes jų nusikaltimai nėra mūsų, ir mes galime su jais susidurti atviriau. Sakyčiau, jei turėčiau įvardyti pagrindinį AfD impulsą, tai būtų kažkas, ką girdėjau daug sakant Donaldą Trumpą: ar negalime kalbėti ir apie gerąją mūsų šalies pusę? Mes išugdėme daug puikių kompozitorių ir pan. Taigi manau, kad tai yra kultūrinis dalykas, kurį vokiečiai turi bendro su Donaldu Trumpu.
Kai žiūriu į Prancūziją, tai yra tarsi priešinga problema. Visi Prancūzijoje, kadangi fašizmas jiems yra tokia siaubinga mintis ir kadangi Antrojo pasaulinio karo metu jie turėjo kolaboracionistinį judėjimą, visi linkę vadinti visus, kurie, jų manymu, yra pernelyg konservatyvūs, fašistais.
Tačiau aš Nacionalinio susibūrimo iš tikrųjų nelaikau fašistiniu. Jie turi labai mažai fašistinių bruožų. Jie niekada neragino ateiti į valdžią per nieką kitą, išskyrus rinkimų demokratiją.
Kas juos iš tikrųjų motyvuoja, yra imigracija. Manau, kad tai yra jų judėjimo širdis ir siela. Tam tikra prasme, manau, tai tiesa – galbūt ne kiekvienoje valstijoje – ir Trumpo judėjimui. Bet tai tiesa ir apie Donaldą Trumpą. O tada „Brexit“ – Nigelio Farage'o partija „Reform U.K.“.
Nors atrodo, kad neturime analogijos su Europos Sąjunga, iš tikrųjų turime. Manau, kad Europos Sąjunga atlieka tą patį vaidmenį Europos mąstyme apie populizmą, kaip ir mūsų administracinė valstybė. Tai savotiška išorinė valdžia, kuriai sprendimai – kurie, mūsų manymu, turėtų būti priimami demokratijos būdu – yra perduodami ekspertams.
Žvelgiant į šiuos judėjimus ir į šiuos argumentus, ar laikote juos iš esmės procedūriniais – jie susiję su demokratija, administracine valstybe, giliąja valstybe?
Ar laikote juos bandymu pasiekti tikslą, kad iš tikrųjų kalbama apie tai, kokius tikslus galima pasiekti?
Galbūt kai kuriais Europos atvejais, ir iš tikrųjų čia, tai susiję su imigracija. Tai susiję su šalies demografine sudėtimi; tai susiję su šalies religine sudėtimi. Ir jausmas toks, kad egzistuoja valia, kuri galbūt net nėra daugumos, bet galbūt ji stipresnė tarp žmonių, kurie tradiciškai sudarė daugumą valstybėje ar šalyje. Tai susiję su jų jausmu, kad jie yra sužlugdyti ir susiduria su jėga, kurios jie negali visiškai išbalsuoti iš pareigų, bet kuri veda į šalį, kurios jie nebeatpažįsta.
Taip – ir tai ypač iškyla nacionalizmo, imigracijos ir panašių dalykų kontekste. Žmonės, kurie išgyveno maždaug po Antrojo pasaulinio karo, kaip ir sakote, linkę į viską žiūrėti labai procedūriškai. Taigi, taip, aš linkęs ieškoti procedūrinių bendrumų šiuose judėjimuose.
Ir tiek, kiek šiuos judėjimus sudaro kūdikių bumo karta ir X kartos atstovai, manau, kad jie taip pat linkę būti procedūriniai. Taigi, kai kalbatės su Nacionalinio mitingo žmonėmis apie tai, kaip jie nori apriboti imigraciją, ir sakote: „Ką? Turite omenyje, kad norite apriboti imigraciją iš Afrikos ar kažką panašaus?“ Jie sako: „Ne, ne, ne.“ Ir jie yra labai gynybiški ir, kaip sakote, procedūriniai.
Anksčiau buvo daugybė tikslų, kuriuos, galima sakyti, norėjote, kad jūsų šalis pasiektų, tiesa? Didesnę Dievo šlovę ar ką nors panašaus. Žmonės linkę į juos žiūrėti tik kaip į nacionalistinius.
Tačiau, manau, yra dvi išimtys, kai žmonės yra mažiau procedūriniai. Viena iš jų yra Rytų Europa. Rytų Europoje, kadangi žmonės neturėjo tiek daug kontrolės politinei sistemai, jie neįgijo įpročio galvoti apie politiką politinių teorijų terminais. Ira ar procedūra tokia, kokią mes darėme. Kita vertus, tai jaunimas – žmonės, kurie yra per jauni, kad gautų didelės naudos tiesiog paklusdami taisyklėms ir laikydamiesi tvarkos, kaip tai darė „kūdikių bumo“ ir X kartos atstovai.
Mane nustebino tai, kad Trumpas iš prigimties yra labai neprocedūringas. Aš mažiau žinau apie Europos kontekstą nei jūs, bet jis buvo labai tiesmukas. Bent dalis jo imigracijos tikslų yra susiję su tuo, iš kur žmonės atvyksta. Jis kalbėjo apie tai, kad nenori žmonių iš „šūdinų šalių“.
Ir ar X karta ir „kūdikių bumo“ atstovai yra procedūriniai – man atrodė, kad vienas iš dalykų, kuris bent jau daugeliui Trumpo rėmėjų patinka, yra tai, kad jis yra atsakingas už procedūras. Nemanau, kad žmones jis patrauklus dėl to, kad jie mano, jog jis yra mažosios D demokratas.
Manau, kad žmones jis patrauklus dėl to, kad jis tiesiog daro dalykus ir sako, ką galvoja. Atrodo, kad jis su jumis nekalba žiniasklaidos mokymo ar biurokratijos kalba ar tokia institucine gramatika, kokią girdite tiek iš demokratų, tiek iš respublikonų. Ir per antrąją kadenciją, daug labiau nei per pirmąją, jis supranta, kad vadovauja ir darys tai, kas, jo manymu, geriausia.
Kai kuriems tai atstumia, bet kitiems yra kažkas labai patrauklaus toje į veiksmą, į galią orientuotoje lyderystėje, kuri labai giliai jaučiasi kaip grįžimas į kitą laiką. Jūs iš tikrųjų minėjote, manau, šiame straipsnyje, kad Trumpas yra savotiškas hegeliškas istorijos didvyris.
Taip. Paminėjau puikų Johno Judiso esė, kuriame kalbama apie Trumpą kaip istorinį katalizatorių ---
Ir kaip apie savotišką plyšį tarp tvarkų.
Taip.
Ir kaip apie šios liberalios institucionalistinės tvarkos plyšį į kažką kita.
Teisingai. Tuo jis nenori pasakyti, kad Trumpas būtinai žino, jog atlieka šį vaidmenį, arba supranta transformaciją, kurią jis sukelia.
Ką iš to manote? Į ką, jūsų manymu, jis įstrigo?
O, Dieve mano. Tai dalykai, kurie kartais, regis, formuojasi mūsų akyse. Kartais susidaro įspūdis, kad iš tikrųjų valdžia pereina iš vyriausybių korporacijoms ir panašiai.
„The Times“ buvo straipsnis apie tai, kaip vis daugiau technologijų įmonių gamina savo energiją, tiesa? Jos nėra prijungtos prie tinklo. Jos valdo tinklą, jos įgauna dar vieną vyriausybės atributą. Taigi galima įsivaizduoti, kad pereiname nuo valstybių prie korporacijų.
Taigi, nežinau. Dalykai formuojasi ir neįgyja formos. Dar nematau galutinės versijos, kuria einame.
Yra dar vienas straipsnis, kurį parašėte 2021 m., remdamasis prancūzų politologo knyga, kuris, manau, galbūt siūlo kitą šio klausimo aspektą.
Tame straipsnyje argumentuojama, kad Amerika ir Vakarai repaganizuoja. Papasakokite man apie kai kuriuos šio argumento aspektus.
Manau, kad tai buvo Chantal Delsol knyga, kuri buvo labai provokuojantis esė. Ji yra katalikė filosofė, bet jos pagrindinis požiūris yra toks: žiūrėkite, mes turėjome visas šias institucijas, kurios buvo sukurtos remiantis religija ir, konkrečiai, krikščionybe. O Prancūzijoje, konkrečiai, katalikybe. Dabar jos yra griaunamos. Ką tai reiškia civilizacijai?
Ir ji pasakė, kad geriausias būdas į tai pažvelgti yra paskutinis kartas, kai tai įvyko, kai šios institucijos buvo kuriamos griaunant pagoniškas institucijas. Taigi tai iš esmės buvo tipologinė lyginamoji istorija, tarkime, nuo IV amžiaus iki XXI amžiaus. Ir, prisipažįstu, pamiršau, ką iš to išvežiau.
Perskaitysiu jums pastraipą, kuri patraukė mano dėmesį. Jūs rašėte:
Ponia Delsol išradingas požiūris – nagrinėti vykstančius civilizacijos pokyčius atsižvelgiant į pastaruosius, įvykusius prieš 1600 metų. Krikščionys atnešė tai, ką ji vadina „normatyvine inversija“ į pagonišką Romą. Tai yra, jie vertino daug ką, ką romėnai niekino, ir smerkė daug ką, ką romėnai vertino, ypač su seksu ir šeima susijusiais klausimais. Šiandien krikščioniškas užklotas nuo Vakarų kultūrinio gyvenimo yra pašalinamas, atskleidžiant daugybę pagoniškų potraukių, kuriuos jis slėpė.
Paliksiu pagonybės ir krikščionybės mokslininkams diskutuoti, ar tai tinkami terminai – ir aš negalvoju apie dalykus prieš 1600 metų – bet man tai iš tikrųjų apibūdina daug ką, kas yra Trumpas: šis normatyvinis vertybių, kurios dominavo prieš jį, apvertimas.
Jis grįžta prie šio daug vyriškesnio paveldo: didis žmogus ima, ko nori, griebia, ko nori, ir sako, ko nori. Ir visos šios pokario institucijos, kalbėjimo būdai ir mandagumas – kai jis juos pažeidžia, tai yra labai svarbi jo patrauklumo dalis. Jis yra šis apvertimas, ir kiekvieną kartą, kai jis juos pažeidžia, jis įrodo, kad yra laisvas nuo jų.
Kai Trumpas kalba apie savo gebėjimą nušauti ką nors Penktojoje aveniu ir neprarasti savo rėmėjų – kai jis sako: „Aš esu MAGA“, ir tai, ką sakau, yra tiesa – manau, kad dalis jo patrauklumo slypi tame, kad mes stūmėme aukštyn, troškimas turėti tam tikrą stiprų lyderį. Daugelį šių idėjų sutramdėme institucijomis, taisyklėmis ir šia gražia konstitucija.
Dalis to, ką Trumpas sugeba padaryti, ir dalis jo patrauklumo – tikrai patiems ištikimiausiems jo rėmėjams – todėl nemanau, kad jie su juo nesutinka dėl šio ar ano klausimo – yra ta, kad jis labiau domisi lyderystės forma, valia, jėga ir impulsu, kuriuos jis reprezentuoja beveik mitopoetiniu lygmeniu, nei bet kokia individualia politika.
Tai įdomu. Suprantu, kur link einate. Ir manau, kad jam patinka būti stipriam. Jis turi stiprybės idėją.
Aš linkęs su jumis nesutikti, būtent to iš jo tikisi jo pasekėjai. Manau, kad tai jam kainuoja pasekėjus lėtai, bet užtikrintai. Ir manau, kad jei ketinate – kaip sakė Bobas Dylanas: „Bet norint gyventi už įstatymo ribų, turite būti sąžiningi“.
Ir iš tiesų, norint gyventi kaip klajojančiam žmogui, kuris pats kuria taisykles, reikia turėti savotišką kodeksą. Taigi, kai Trumpas elgiasi taip, kaip parašė apie Robą Reinerį laidoje „Truth Social“ —
Archyvinė CNN ištrauka: [Skaitoma Trumpo įrašo „Truth Social“ skiltyje.] Praėjusią naktį Holivude nutiko labai liūdnas dalykas. Robas Reineris, kankinamas ir sunkiai besiverčiantis, bet kadaise labai talentingas kino režisierius ir komedijų žvaigždė, mirė kartu su žmona Michele, kaip pranešama, dėl pykčio, kurį sukėlė kitiems savo didžiuliu, nepalenkiamu ir nepagydomu protą žalojančiu susirgimu, vadinamu TRUMPO IŠSIGĖLIMO SINDROMU, kartais vadinamu T.D.S. Jis buvo žinomas kaip varantis žmones IŠ PROTO savo siautulinga manija prezidentu Donaldu J. Trumpu, o jo akivaizdi paranoja pasiekė naujas aukštumas, kai Trumpo administracija pranoko visus didybės tikslus ir lūkesčius, o artėjant Amerikos aukso amžiui, galbūt kaip niekada anksčiau. Tegul Robas ir Michele ilsisi ramybėje.
Baltuosiuose rūmuose vykusio spaudos renginio archyvinė ištrauka:
Žurnalistas: Nemažai respublikonų pasmerkė jūsų pareiškimą laidoje „Truth Social“ po Robo Reinerio nužudymo. Ar pritariate šiam įrašui?
Trumpas: Na, aš visiškai nebuvau jo gerbėjas. Trumpo požiūriu, jis buvo, e, pamišęs žmogus.
Kuris, manau, iš tikrųjų gali būti lemiamas viso jo prezidentavimo momentas. Jei tai jūsų gyvenimo ir mirties samprata, jei tai jūsų supratimas apie tai, kiek pagarbos nusipelno žmogaus gyvybė, tuomet visuomenė turi iš naujo įvertinti savo supratimą apie tai, kur ji gali sekti jumis gyvenimo ir mirties klausimais, įskaitant karą.
Ir tai, kad jis tai darė vėl ir vėl – jis tai padarė antrą kartą su Reineriu. Jis tai padarė su Robertu Muelleriu praėjusį savaitgalį, kai šis mirė. Tai tikrai peržengia ribas ir nemanau, kad tai kam nors patinka.
Tačiau atrodo, kad jam tai nekainuoja daug palaikymo. Ir tai visada jautėsi kaip jo dalis.
Pamenu, ką jis sakė apie „Auksinių žvaigždžių“ šeimas, kai vienas iš jo pasisakė Demokratų nacionaliniame suvažiavime, Trumpas kalbėjo apie Johną McCainą ir sakė, kad jam labiau patinka herojai, kurie nebuvo sugauti. Turiu omenyje nusižengimą.
Žiūrėkite, tai, ką, mano manymu, Donaldas Trumpas nuolat sako, ir ypač tai, ką jis sakė apie Reinerį, yra piktavališka ir atstumianti. Bet turiu pripažinti, kad apklausose nematau, jog tai ką nors jam būtų pakeitę.
Tai taip įdomu.
Kodėl jums tai taip neįprasta?
Sakau, kad tai įdomu, nes ir aš kalbėjau su progresyviais draugais apie tai, ir jie to nemato.
Jie tiesiog mano, kad Trumpas nuolat kalba beprotiškus dalykus. Manau, kad tai labai skiriasi nuo „Auksinių žvaigždžių“ šeimos reikalo, kuris buvo susijęs su 2016 m. Demokratų nacionaliniu suvažiavimu, kur demokratai užaugino šeimą ir bandė pasinaudoti šios šeimos sūnaus mirtimi, kad nuverstų Trumpą.
Ir tai buvo savotiškas politinis triukas, kaip Trumpo kampanija padarė tą patį su mirtimis Bengazio konsulate Libijoje.
Tačiau tai buvo visai kas kita. Manau, kad tai buvo tiesiog Trumpo pasipriešinimas politiniam triukui. Tai iš tikrųjų yra savotiška nepagarba. Ar suprantate, ką turiu omenyje?
Taigi, jūsų argumentas nėra tiek tas, kad šie dalykai jam dabar kenkia apklausose, nes jos akivaizdžiai nėra labai svarbios jo paties rinkėjų grupei.
Turiu omenyje, jei pažvelgsite nuo Robo Reinerio iki dabar, jo apklausos yra labai panašios. Tačiau jūs sakote, kad egzistuoja tam tikra moralinės politikos korupcija, nusižengimas tam tikru kumuliaciniu būdu. Kad jaučiate, jog jis didina spaudimą ir kad tam tikru momentu, galbūt tai daro lėtai, jis lėtai smunka.
Tačiau yra reali lūžio galimybė – kad žmonės to nenori, kad jo žmonės to nenori.
Taip, manau, kad jo žmonės to nenori.
Taigi – vien todėl, kad žinau, jog esu keistas, apklausomis apsėstas buvęs Vašingtono gyventojas – kodėl manote, kad mes to ten nematome?
Apklausose?
Apklausose.
Na, manau, kad galbūt vyksta kokybinis persitvarkymas, ir mes gyvename poliarizuotoje šalyje. Kur jie eis? Į kokią kitą tendenciją Respublikonų partijoje ar už jos ribų žmonės nori išeiti?
Žmonėms labai sunku judėti ideologiniu spektru taip, kaip anksčiau. Dabar tarp skirtingų politinių vizijų yra didelis atotrūkis, kurio niekas neatstovauja. Manau, kad tai bus labiau kvantinis judėjimas, kai tas judėjimas taps akivaizdus.
Taip pat svarstau, Trumpui traukiant šio judėjimo pančius, manau, kad jis sugeba daug ką išlaikyti kartu per žmonių asmeninį atsidavimą jam, jų asmeninę baimę jo, tam tikru mastu, Respublikonų partijoje.
Klausimas: kas yra „Amerika pirmiausia“? Dabar jis apima Tuckerį Carlsoną, Marco Rubio, Marką Leviną ir visus kitus žmones, kurie tam tikru lygmeniu teigia kalbantys už ją – arba kuriems Trumpas tam tikru momentu leido kalbėti už ją.
Jūs parašėte labai įdomų J. D. Vance'o profilį, kai jis kandidatavo į Senatą Ohajuje. Įdomu, kaip žmogus, labiau priklausantis naujosios dešinės intelektualinei pusei, ar manote, kad tai yra kažkas, ką gali išlaikyti kartu kas nors kitas, išskyrus šį vieną lyderį.
Daugeliui politikų labai padeda neturėti jokio gyvenimo aprašymo ir atvykti į politiką nieko niekam neskolingai.
Arba neužminus niekam ant kojų ar nesukaupus rinkėjų nuoskaudų. Obama yra akivaizdus to pavyzdys. Trumpui pasisekė užgrobti Respublikonų partiją, kai George'as W. Bushas ją įstūmė į tokią krizę.
Tačiau ne, aš iš tikrųjų nematau principo, kuriuo remiantis partija laikosi. Ir įdomu tai – tai tikriausiai daug platesnė tema, nei turime laiko jai nagrinėti – bet atrodo, kad nėra jokio pakeitimo ekonomikos teorijai, kuri daugelį daugiausia apolitiškų viduriniosios klasės žmonių laikė prisirišusius prie Respublikonų partijos per visus Ronaldo Reagano metus.
Aš nematau pakeitimo ideologijos, nes dar iš tikrųjų nematau pakeitimo sistemos. Nematau, kaip sistema atrodys po šios transformacijos.
Jei man būtų pasakyta, kad iki spalio mėnesio Trumpas iš tikrųjų žlugo, kad jis turi 34 ar 32 procentus – man tai būtų iš čia. Manau, kad viena iš daugelio Trumpo patrauklumo dalių buvo ta, kad jis buvo suprantamas kaip verslininkas, kaip žmogus, galintis dirbti sistemoje, kuri, jo teigimu ir jūsų manymu, buvo korumpuota.
Po pralaimėjimo 2020 m. atėjo Joe Bidenas, infliacija išaugo, žmonės įniršo ir prisiminė Trumpo ekonomiką. Jie manė, kad priešpandeminė ekonomika yra gana gera.
Pamatysime, kas nutiks, bet jei šis karas tęsis, o naftos kaina pasieks 175 USD už barelį, ir viskas pradės griūti – nemanau, kad žmonės nori mokėti už Trumpo impulsą. Ir nesu tikras, ar įmanoma išgyventi karą, kurio prašė labai, labai mažai žmonių.
Manau, kad tai teisinga. Ir manau, kad todėl jis taip atsargiai elgėsi ir taip stengėsi pamaloninti rinkas.
Manau, kad po poros savaičių žinosime daug daugiau apie tai, ar artėjame prie to taško, kurį aprašėte.
Kaip jums atrodytų atsigavimas, jei po metų, kai sėdime čia, paaiškėtų, kad trumpizmas dar toli gražu nesibaigė.
Ką, jūsų manymu, jau būsite matę? Arba kokie būtų atsigavusios sveikatos ženklai?
Kaip, mano manymu, atrodytų atsigavimas? Tai būtų ekonominis dalykas. Tai yra, uždarų sienų tipo politikos ekonominė dalis dėl kažkokios priežasties suveiktų, kurios dar neįvyko. Ir darbo rinka būtų įtempta, apatiniuose darbo rinkos kvintiliuose smarkiai išaugtų atlyginimai.
Ir netgi galėtų būti tarifų režimas, kai tarifai būtų naudojami tam tikrai nacionalinių pajamų daliai surinkti, kad būtų kuriamas nedidelis pirmenybė gamybai Amerikoje, tačiau pernelyg neiškreipiant tarptautinės prekybos.
Ir tai tikriausiai reikštų, kad jiems tektų grįžti prie kažko panašaus į vienodus tarifus. Turiu omenyje, nesiūlau to kaip politikos, bet sakau, kad jei būtų Trumpo atgaivinimas, tai tikriausiai būtų didelė to dalis.
Manau, kad tai gera vieta pabaigai. Visada paskutinis mūsų klausimas: kokias tris knygas rekomenduotumėte auditorijai?
Manau, kad visi turėtų perskaityti „Gulago archipelagą“. Tai tokia nuostabi knyga. Tai Aleksandro Solženicyno knyga. Tai istorija apie jo laiką sovietų kalėjimų stovykloje. Bet tai daug daugiau nei tai.
Tai trys tomai. Joje yra Rusijos istorija, Sovietų Sąjungos istorija, joje yra poezijos. Tai labai talpi knyga, panašiai kaip Jameso Boswello „Samuelio Johnsono, L.L.D., gyvenimas“.
Kadangi kalbame apie politiką, manau, jei paprašytumėte manęs įvardyti geriausią politinę knygą, tai tikriausiai būtų J. Anthony Lukaso „Common Ground“ – knyga apie važinėjimą autobusais Bostone, ir tai yra pirmasis politinis įvykis, kurį prisimenu iš vaikystės.
Ir tada, manau, jei galėčiau rekomenduoti knygą apie beisbolą, kuri iš tikrųjų pakeitė mano požiūrį į sportą ir rašymą, tai būtų Jimo Boutono „Ball Four“. Nežinau, ar jūs skaitėte tą knygą, bet Jimas Boutonas septintojo dešimtmečio pradžioje su „Yankees“ laimėjo 20 rungtynių. Jis turėjo dvejus puikius metus, pateko į Pasaulio seriją, susižeidė ranką, o po šešerių metų kovojo ir bandė sugrįžti.
Jis pats išmoko žaisti „knuckleball“ ir sugrįžo su išsiplėtusia komanda – „Seattle Pilots“, kuri dabar yra „Milwaukee Brewers“. Ir jis rašė dienoraštį.
Jis buvo labai, labai keistas vaikinas, savotiškas intelektualas ir Vietnamo karo priešininkas. Jis rašė apie žaidėjų vartojamus narkotikus. Tai buvo labai pikantiška knyga, bet tikrai gražiai parašyta knyga su puikiu siužetu centre, nors tai tik beisbolo sezono dienoraštis.
Chris Caldwell, labai ačiū.
Ačiū, Ezra.“ [1]
1. Will Iran Break Trumpism?: The Ezra Klein Show. Klein, Ezra; McCordick, Jack. New York Times (Online) New York Times Company. Mar 27, 2026.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą